Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2005-05-01 01:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:PX Band - "Сегодня ночью кто-то..."

пострадали от тупостей Хрущева

Очень хорошая заметка о сладкой жизни
советской деревни
.

Я когда учился в школе любил очень по сельской местности
путешествовать, пешком и стопом. Зимой вписывались в
селах (в основном из-за любопытства). Сельские вписывали
за рубль либо бесплатно, и кормили. Зато вставали в
6 утра, по гимну из радиоточки, которая никогда
не выключалась. Жили небогато, но и не бедственно.
В основном - страдали от алкоголизма и скуки.

Из воззрений сельских жителей запомнилось следующее.

1. В России 70% овощей и фруктов производится
частным образом на приусадебных участках.
А если бы разрешили участки побольше,
сельские жители стали бы миллионерами.

2. Москва - коллективный захребетник.
В Москве располагаются 100 тысяч НИИ,
населенных исключительно дармоедами.
За прошлый год открыли еще 10 тысяч.
И все эти дармоеды объедают сельского
жителя, а скоро их закроют.

А мораль у этого такая примерно - в России сельское
хозяйство есть дело чрезвычайно убыточное, ту же еду можно
вчетверо дешевле купить у стран, где теплее и все лучше
растет. Но кормить крестьян таки надо - сельское
хозяйство это ресурс стратегический, а государство,
неспособное себя прокормить, заранее проиграло все
войны. Поэтому сельских приходится все-таки кормить.
При советской власти ценовая структура в России была
независимой от Запада, и искусственно сдвинутой в
направлении удорожания сельхозпродукции. Сейчас этот
дисбаланс уравнялся, и Россия питается по преимуществу
импортом. Таможенные барьеры на пути западных
продуктов при советской власти были мягкой формой
дотаций на сельское хозяйство. Именно поэтому
при "рыночной экономике" крестьянство разоряется
так стремительно, даже сравнительно с самым
свинцовым совком.

Именно поэтому в России до сих пор процветают
колхозы. Колхозы - это по сути отделения собеса,
где пейзане получают дотацию, чтобы не разбежались.
Доходного сельского хозяйства в России нет
и не может быть, соответственно этот сектор
был и остается навечно дотационным, а крестьяне
продолжают голосовать за коммунистов, при которых
дотации были куда больше.

Бессовестная бредятина на тему "советская власть
сделала ставку на уничтожение крестьянства"

не делает чести даже самому циничному лжецу
и опущенному идиоту. Потому что "уничтожение
крестьянства" есть процесс объективный, как
зима и лето, а советская власть в меру
возможности пыталась его приостановить.

В том числе, между прочим, и возвращением
к крепостному праву, когда крестьянин (на протяжении
примерно 20 лет при Сталине и после) технически не мог
получить паспорт, с целью уехать в город, и оставался
де-факто собственностью своего феодала (партийного
начальства). Интересно, что крестьянство наше до сих
пор главным врагом почитает Никиту Хрущева, который
эту поразительную практику отменил. В этом есть,
конечно, резоны, я вот тоже выступаю за возвращение
железного занавеса.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]alexakarpov@lj
2005-04-30 14:22 (ссылка)
Во-первых, с этим я и не спорю - разумеется, он знает много такого, чего я не знаю. Во-вторых, ни о каких "всё поделить" я речь не веду. В-третьих, "грабить" - такого тезиса у меня нет. Но Вы упорно, в третий раз, не понимаете смысла того, что я Вам говорю. Вы сделали утверждение, вот такое:

"раз рентабельно без дотаций для одного - может и в целом как сектор экономики быть рентабельным"

То есть, дано: некая деятельность некоего частного лица является прибыльной для этого частного лица. Вы незамедлительно делаете вывод, что таковая деятельность в масштабе экономики целой страны тоже будет прибыльной - для этой самой страны. Я Вам дал пример ситуации, в которой такая "логика" приводит к строго противоположному выводу. Может, задумаетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_ex_riser@lj
2005-04-30 14:31 (ссылка)
в случае если дейтельность одного лица рентабельна то как минимум это свидетельствует что все остальное можно упразнить и сотавить только эту рентабельную деятельность это первое решение. второе решение. дать этому лицу возможность купить наконец столько земли (в сельскохозяйственных целях однозначно) сколько ему требуется без мозгоебства чтоб он стал стоить не 300 миллионов а 30 миллиардов. в четвертых я знаю не одно лицо умеющее рентабельно и без дотаций вести сельское хозяйство. они просто это умеют. они понимают почему мудацкие колхозы были нерентабельны. они понимают роль агронома, ветврача и т.д. они знают что надо хеджировать риски роста цен на корма и удобрение и так далее и так далее. на самом деле там все не сложно в целом но конечно сложно технически. в общем лисовский (помните такого) тоже не жалуется на свои птицефабрики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]alexakarpov@lj
2005-04-30 15:01 (ссылка)
в случае если дейтельность одного лица рентабельна то как минимум это свидетельствует что все остальное можно упразнить и сотавить только эту рентабельную деятельность это первое решение

Ой. Ой. Ужас какой-то, а не решение. Вас как понимать - "всё остальное можно упразднить"? Выражайтесь яснее. Упразднить что? Армию? Школьное образоване? Науку? Ну, это всё можно сделать, будет такая сырьевая колония. Очень прибыльная для Вашего друга. Друг будет называться компрадор. Вы будете называться друг компрадора. Ваша деятельность для страны не будет "рентабельна" просто потому, что никакой страны не останется.

Впрочем, Вы замечательно описали курс российских реформаторов-рыночников, они как раз всё и упраздняют, кроме нефти и самих себя.

второе решение. дать этому лицу возможность купить наконец столько земли (в сельскохозяйственных целях однозначно) сколько ему требуется без мозгоебства чтоб он стал стоить не 300 миллионов а 30 миллиардов.

Мне снова непонятна Ваша логика. Почему Вы думаете, что между масштабом деятельности и её рентабельностью имеется такая вот прямо пропорциональная связь? И почему Вы уверены, что затраты на инфраструктуру, потребную для ведения сельского хозяйства в таких масштабах, не превысят прибыли? Или вот спрошу, сможет ли итоговая продукция после всех этих затрат конкурировать с импортной продукцией из тёплых стран, где снимают куда больше урожая, а рабочим платят куда меньше денег. А ответ получается - да, превысят; нет, не сможет.

В общем, то, что Вы говорите, понятно - вот, мол, есть умные люди, хорошие хозяйственники. Ну да, есть, никто не спорит. А условий у страны для того, чтобы их отрасль была рентабельной в масштабах страны Россия - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

формулируйте точнее
[info]ex_ex_riser@lj
2005-04-30 15:55 (ссылка)
вы знаете. я точно знаю что сельское хозяйство определяется масштабом. чем больше масштаб тем выше рентабельность. ну цифры и прочее не в постах. ну я просто этим занимался. специально.

я специально как вопрос на знание задаю вопрос о крупнейшей мировой сельхоз фирме и убеждаюсь что никто не знает. но спорят. не разбираясь в сути вопроса даже по верхам.

про упразнить пугает? ну так вы задаете лдогическую задачу, а показываю как решить ту задачу которую вы задали. сформулируйтье по другому. может быть вам не рентабельность нужна, а сохранение пейзан на полях и деревнях? а зачем позвольте вас спросить? может их на производство лучше? при этом замечу если пейзанин хочет и дальше огород копать его дело. но если он захочет денег ему придется таки работать там где эти деньги платят. и это место скорее всего не его родной колхоз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: формулируйте точнее
[info]alexakarpov@lj
2005-04-30 16:18 (ссылка)
Всегда жалею о том, что ввязываюсь в такие вот дискуссии. Лучше бы учился стрелять, ей-богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

аругменты есть?
[info]ex_ex_riser@lj
2005-04-30 21:47 (ссылка)
по существу?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: формулируйте точнее
[info]ex_tipharet@lj
2005-04-30 16:30 (ссылка)
>на знание задаю вопрос о крупнейшей мировой сельхоз фирме
>и убеждаюсь что никто не знает

Да просто с говном разговаривать чести мало.


Cargill
(http://www.artukraine.com/agrinews/cargill2.htm) ("the largest private
company in the US")

Привет

(Ответить) (Уровень выше)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_ex_riser@lj
2005-04-30 16:00 (ссылка)
рентабельные фирмы есть а условий рентабельной отрасли нет? это какая у вас забавная логика? от обратного? они же рентабельны не за счет того что другие нерентабельны. с точки зрения формальной логики как раз наличие рентабельных фирм в разных секторах сельского хозяйства доказывает что сельское хозяйство может быть рентабельно. нерентабельным его делаем министр СХ который ворует дотации. дотации сельскому хозяйству нафиг не нужны. налоги не слишком помогают) но налоги во всем мире одинаковые. просто где то их платят легально мало, а где то их нелегально не платят (офшоры вы знаете не в россии придумали и возвращение налогов экспортерам тоже). это любой крупный бизнесмен знает. но я чувствую это тоже видимо требует специального разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]zimopisec@lj
2005-04-30 20:26 (ссылка)
Дык тем такие дискуссии и хороши, что альтернативность каждого явственно видна бывает.
Вы специались по сельскому хозяйству чего и кого? Судя по настойчиво задаваемому вопросу, Арканзасчины ( безотносительно от того, где находитесь сами).
Спор начался с того, что крестьянство не может в России успешно существовать, при естественном ходе событий оно вымрет как класс, и только советская власть. Как пример обратного Вы приводите латифундиста, который успешно вытеснил крестьянина в нескольких областях и благодаря отсутствию конкуренции при закупках и массовой безработице на селе смог-таки получать прибыть. И предлагаете продать ему столько земли, сколько он зьисть. Чтобы крестьян на его поместьях не осталось вовсе. Так что же Вы доказываете?
А что до кооперативов, объединяться в которые Вы предлагаете крестьянам ниже- так для их функционирования необходимы как раз те условия, наличия которых Вы так и не продемонстрировали. То есть возможность для "непосредственного производителя" обеспечить существование повыше прожиточного минимума себе плюс примерно одной четвертой человеко-единицы- кооператора. В условиях конкуренции со стороны хотя бы только запада, предположим, что украинской конкуренции ( где условия хозяйствования куда лучше) нет. Вот об этом был бы рад услышать. ( судя по тому, что такие коооперативы не сложились- боюсь, что подобного не существует)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

все крайне не сложно.
[info]ex_ex_riser@lj
2005-04-30 21:45 (ссылка)
1.крестьянство вымрет как класс. ох ну что значет вымрет -
на селе будут жить 5% но при этом не будут водку квасить и мучиться бедностью это плохо? они же будут везти рнтабельное сельское хозяйство это плохо?

2.мой приятель вовсе не живет на том что отсутствует конкруренция. я это уже говорил. и уровень з-п в сельхозтоварах по юбому не высок. фишка рентабельности не в этом а в объемах (дешевый кредит, дешевые цены оптовой закупки ГСМ и удобрений и пр.) и длинноте технологической цепочки - ибо чтоб сделать с-х рентабельным он должен был дойти до конечного потребителя чтоб убрать всех посредников которые делают с-х не рентабельным. При этом ему нужна целостная рентабельность - магазины 256 продовольственных магазинов у него работают в 0. Занимается он отнюдь не клюквой а птицеводством, животноводством и рядом зерновых.

3.кооперативы. разумеется могли бы спасти дело при условиях описаных выше. создать их никто не мешает.

4.тодо того сколько на селе останется. разговор Вербицкий завел о том что оно де не рентабельно. я утверждаю обратное. теперь слышу про подушную численость. сформулируйте точнее что требуется обеспечить?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_tipharet@lj
2005-04-30 14:32 (ссылка)
>Во-вторых, ни о каких "всё поделить" я речь не веду.

А чего, собственно, плохого во "все поделить"? В 1917
году поделили, и 70 лет после этого жили лучше не бывает.
Не без проблем, конечно, но любое другое развитие
означало наступление 1990-х на 70 лет раньше,
и досрочное превращение в банановую колонию с вырождающимся
и вечно пьяным населением.

>Я Вам дал пример ситуации, в которой такая "логика"
>приводит к строго противоположному выводу. Может,
>задумаетесь?

Бесполезно.
Наперсточников надо уничтожать в первую очередь,
наравне с дураками от "экономики", разговаривать
с ними совершенно бестолку.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]alexakarpov@lj
2005-04-30 14:36 (ссылка)
А чего, собственно, плохого во "все поделить"?

Ничего, но это просто был бы другой разговор на другую тему, я пытался остаться в рамках заданной.

Уничтожать тоже бывает правильно, но я не умею, пока умею только разговаривать =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_ex_riser@lj
2005-04-30 14:36 (ссылка)
знаете миша. вы мудак. у моего деда на украине семья в голод погибла. так что вы даже не мудак а падонок. вас не растреливать надо, а туда в 34 год в голодомор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_tipharet@lj
2005-04-30 14:45 (ссылка)
Как будто при царе такие голодоморы не случались
каждые 5-10 лет (или в Ирландии/Шотландии). Земледелие в зоне
риска не только не окупается, оно чревато катастрофами.
Чтобы крестьяне не умирали с голода, надо
покончить с крестьянством как с классом.

А если ваша семья была против советской власти,
значит, они враги, фашисты и это правильно, что их убили

Если ты встретился с бешеным псом,
В пса стреляют.
Если змея заползла в твой дом.
Гадину убивают.
С немцем кровавым как быть, с врагом?
Люди советские знают!

Штыком его, заразу,
Да так, чтоб заорал!
Чтоб вывалился сразу
Тот хлеб, что он сожрал.

Всех. Белобрысых, и черных, и рыжих,
Толстых и тонких - всех истребим.
Смертью грозишь нам, поганец! Умри же!
Пуля просвищет. И меньше одним!

Узнай, что значит русский гнев.
Мы не Париж, не Дания.
И, вся от страха побелев,
Ты будешь выть, Германия.

Ты будешь в горе косы рвать,
Метаться на ветру,
И немки подлые рожать
Не смогут немчуру.

Пройдем великою грозой.
Дыхнем дыханием зимы.
И над немецкою слезой
Смеяться будем мы.

Будь им земля могилой!
Край мой не покорить!
Дай нам, о, Родина, силы
Бить! Бить! Бить!

И никак иначе

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_ex_riser@lj
2005-04-30 14:47 (ссылка)
там голодомор не от низкой урожайности был или вы про это предпочитаете не вспоминать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]bacr@lj
2005-04-30 16:17 (ссылка)
учите историю, голодомор при царе тоже
не от низкой урожайности был а из-за проблем с распределением.

Прочитайте статьи про голод в Брокгаузе и Ефроне первой
редакцй, да и в последующей.
Тут вылезут, варежку разинут и начинают изобретать
велосипед, про то что голод сам Сталин открыл.

Или про голод в современной Мексике изучите, сколько
мексы мяса едят (очень мало) и какое ВВП на душу населения
(дохрена по восточноевропейским меркам) и не пиздите про
торговцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]barbudo@lj
2005-04-30 21:29 (ссылка)
Или про голод в современной Мексике изучите, сколько
мексы мяса едят (очень мало)


А расскажите. Или скажите, где почитать можно. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]bacr@lj
2005-05-01 08:57 (ссылка)
я про это знаю так как живу в 2 часах езды от Мексики,
что большинство мексиканцев едят не мясо,
а курицу и то в лучшем случае раз в неделю как-то всем здесь известно.
(и сами мексиканцы рассказывают).

Ещё от близкого знакомства с рынком и демократией все мексиканцы поголовно
коммунисты, троцкисты, социалисты.
Меня активно агитируют в троцкизм и ругают сталинскую бюрократию.
Они были все социалисты и до троцкого конечно.

Ищите в интернете мексиканских троцкистов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_ex_riser@lj
2005-04-30 21:50 (ссылка)
слушайте ну что вы сравниваете. украинский голодомор дело рукотворное. вы что в самом деле. продразверстка семенного зерна знаетели. не нада поэтому меня за советскую власть агитировать. у меня дед ее до конца жизни тока матом вспоминал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]bacr@lj
2005-05-01 09:00 (ссылка)
Вы не читали Брокгауза и Ефрона. И даже не читали мой ответ.
Они объясняют что все голодоморы 19 века были рукотворными.
Зерна было много и как и в 30-е годы распределительная система работала
так что нуждающимся зерна не хватало, хотя железные дороги были и в
19 веке, а река Волга была всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_tipharet@lj
2005-05-01 09:16 (ссылка)
Это отчасти правда. Но факт голодоморов в зоне
рискованного земледелия повсеместен (Ирландия,
Шотландия, Швеция). Причины к этому вполне объективные;
в том числе и несовершенство распределительной системы,
обусловленное капиталистическим способом производства.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_ex_riser@lj
2005-05-01 10:00 (ссылка)
и это оправдывает тех кто зерно забирал? голодомор был не у нуждающихся, а у тех у кого зерно забрали. существенное отличие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]bacr@lj
2005-05-05 17:55 (ссылка)
Ага, как большевики то грабить,
а как царь или США, то честно забирать своё по законую
Убивать по закону большевики научиться не смогли, тем
и виноваты, надо было бы им лойеров побольше нанять.

Вот смотрел по ящику (американскому) про голод в современном Арканзасе.
Пожертвуйте $5 на сто фентов картошки для голодных детей,
а за $100 можно купить голодным детям тонну картошки,
при этом показывают грязных и голодающих детей Арканзаса,
что как известно жрут одну картошку
а то у Буша все деньги на защиту граждан от террористов ушли.

Арканзас он не в Эфиопии, а в США, если не знаете.

Антиамериканский писатель Алекс де Токвиль
написал: "Несмотря на беспрецедентные злодеяния, испанцы,
покрывшие себя несмываемым позором, не
смогли не только истребить индейцев,
но даже запретить им пользоваться
равными правами. Американцы в Соединенных Штатах
с легкостью добились и того, и другого - спокойно,
в рамках законности, прикрываясь филантропией,
не проливая крови, не нарушая в глазах мировой общественности
ни одного из своих "высоких" принципов морали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]ex_ex_riser@lj
2005-05-05 18:23 (ссылка)
вам про нивхов рассказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: грабить это у вас тезис такой?
[info]bacr@lj
2005-05-05 20:27 (ссылка)
Давай, хотя сахалин далеко.

А что кроме Сталина ещё кто не попадя голод устраивал возражений нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wildant@lj
2005-04-30 20:21 (ссылка)
Чтобы крестьяне не умирали с голода, надо open source (http://www.bios.net/daisy/bios/15) развивать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -