Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Павел Кантор ([info]tobemuslim)
@ 2008-03-15 22:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прорекли пророки?
В исламо-христианской полемике одным из существенных аргументов со стороны христиан является ссылка на Матф. 11:13, где Иисус говорит:
"13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна." Имеется в виду Иоанн Креститель, Яхъя, в исламской традиции.

Этот фрагмент трактуется так, что пророческая цепь "закончилась" и претензии людей после этого на пророческую миссию - заведомо ложны и от Лукавого. Что относится и к Мухаммаду бин Абдаллаху саллахи аллейхи вэ сэлем.
Но такое понимание явно неверно! Ведь и Иисус, и Иоанн Богослов - явились после Предтечи... И даже если оставить их в стороне, то в новозаветных книгах, в тех же Деяниях, неоднократно упоминаются "постиоанновские" пророки. Например (навскидку, есть и еще):

Деян. 11:27
"27 В те дни пришли из Иерусалима в Антиохию пророки.
28 И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом,
что по всей вселенной будет великий голод, который и был при"

Деян 13:1
" 1 В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и
учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин,
и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл."

Деян 21:8
"8 А на другой день Павел и мы, бывшие с ним, выйдя, пришли в
Кесарию и, войдя в дом Филиппа благовестника, одного из семи
диаконов, остались у него.
9 У него были четыре дочери девицы, пророчествующие."

То есть, тот же "автор" (Святой Дух, по мнению христиан), говорит о "всех пророках до Иоанна" и тут же - о пророках после Иисуса...
Да и у множества святых православная Церковь признает пророческий дар. Вплоть до нового времени (Иоанн Кронштадский и т.п.).
Значит, такое понимание фразы Матфея неверно. Что он имел в виду?
"прорекли Закон"... "Закон" - это лишь перевод на греческий и русский слова "Тора", "Пятикнижие"...
Пророки прорекли Пятикнижие до Иоанна. Вот о чем речь. Кто будет говорить о "новом" Законе, о "новой Библии", (как Виссарион, или основатели мормонов и Свидетелей Иеговы) - тот лжепророк.
Кто же (как Иисус, как Мухаммад) говорит о том, что "не нарушить, а исполнить" - тот истиный пророк.
Все просто. Я не говорю о том, что христиане должны немедленно принять ислам... Я говорю о том, что аргумент о "завершении цепи пророков" против Мухаммада не работает.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]prorokenox@lj
2008-03-28 03:38 (ссылка)
Как вы можете любить Иисуса, если не веруте, что Он - Единородный сын Божий? Любить надо Рожденного от Бога, а вы кого любите?

2 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.


(Ин. 3.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-03-28 07:12 (ссылка)
Как вы можете любить Иисуса, если не веруте, что Он - Единородный сын Божий?

Элементарно.

Любить надо Рожденного от Бога,

Вот про словечко "надо" - поподробнее... Это, как Вы понимаете, только Ваша версия... А во-вторых - Иисус призывал своих последователей называть Аллаха "Отче наш", то есть считать себя как-бы от Него рожденными. В этом смысле и мусульмане считают Иисуса от Него рожденным.

а вы кого любите?

Иисуса Христа.

14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,

Как Вы понимаете, эта фраза исключает версию "боговоплощения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prorokenox@lj
2008-03-28 07:25 (ссылка)
Вот про словечко "надо" - поподробнее... Это, как Вы понимаете, только Ваша версия... А во-вторых - Иисус призывал своих последователей называть Аллаха "Отче наш", то есть считать себя как-бы от Него рожденными. В этом смысле и мусульмане считают Иисуса от Него рожденным.

Поподробнее я вам приводил выше цитаты, но вы их не разумеете:

"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден" и "Единородный Сын Отчий"

И Он не "как бы рожден", а вполне реально. Дальнейший спор считаю бессмысленным, изучайте Писание, если хотите чего-то постичь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-03-28 07:41 (ссылка)
Цитаты ЧЕГО? Некоего греческого текста? Нельзя из перевода вырвать ОДНО слово "Единородный" или "Сын Божий" и на нем строить учение.
Ну сами попробуйте подумать, ну напрягитесь же

"14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного,

Что, разве змей был "единороден" Моисею? Разве Моисей "воплотился" в змея? Как Моисей вознес на посохе змея над народом, так и Аллах вознесет Христа перед народом. Вот что написано. И так цитата приобретает вполне понятный смысл. Змеем Моисей исцелял укушенных в пустыне, и они не гибли. Следование Иисусу исцеляет же "укусы", "повреждения" духовные - грехи. И кто последует ему - не погибнет.

Если Иисус называл себя - "Сыном Божьим", Аллаха - "Отцом" и других учил называть себя "Детьми Божиими", а Бога - "Отцом", значит он в принципе не видел разницы между своими отношениями с Творцом и отношениями любого другого человека, не так ли? Если бы он считал иначе, он бы говорил - "Для меня Бог - Отец, а для Вас - Творец и Повелитель", как-то так. Но он совсем иначе говорил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prorokenox@lj
2008-03-28 07:57 (ссылка)
Если Иисус называл себя - "Сыном Божьим", Аллаха - "Отцом" и других учил называть себя "Детьми Божиими", а Бога - "Отцом", значит он в принципе не видел разницы между своими отношениями с Творцом и отношениями любого другого человека, не так ли? Если бы он считал иначе, он бы говорил - "Для меня Бог - Отец, а для Вас - Творец и Повелитель", как-то так. Но он совсем иначе говорил...


Для нас тоже Бог Отец, но только потому что есть Сын, который явил Отца:

никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. (Ин. 14. 7)

А вы не знаете ни Сына, ни Отца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-03-28 08:05 (ссылка)
Для нас тоже Бог Отец, но только потому что есть Сын, который явил Отца:

Бессмысленная фраза. Если некто явил своего сына, который не такой, как Вы, значит этот "некто" Вам не отец. Неужели не понятно? А если некто явил сына, который такой же как Вы - значит он и Вам отец.

никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. (Ин. 14. 7)

Скорее всего перевод неточный или искажение. Тут "Меня" говорится пророческим языком, тут Бог говорит через своего Посланника.
"Никто не приходит к Богу кроме как через Бога", вот что имеется в виду. Мусульмане говорят это каждый день. "Ашхаду лляхи лляху" - "Нет Бога, кроме Бога, и я Его видел". Фактически, Иисус тут цитирует шахаду. А в переводе получилась бессмыслица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prorokenox@lj
2008-03-28 08:20 (ссылка)
"Никто не приходит к Богу кроме как через Бога"

Иисус и есть Бог.

Я и Отец - одно. (Ин. 10.30)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-03-28 08:23 (ссылка)
Иисус и есть Бог.

Нет, не Бог.

Я и Отец - одно. (Ин. 10.30)

Да. И "Мой Отец во Мне". и "Аллах ближе к тебе стоит, чем шейная артерия". Бог не далек от человека. Он в нем. он все видит, все чувствует, все знает. В этом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2008-05-13 10:03 (ссылка)
Э нет, Вы отрицаете Истину!

Иисус и есть БОГ ставший ДЛЯ НАС человеком. И Иисус говорил о своем сущностном (природном) единстве с Отцом, а не о близости-дальности человека и Бога

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-05-13 10:21 (ссылка)
ДЛЯ ВАС (христиан) - да. И Вы его слова так толкуете.
ДЛЯ НАС (мусульман, включая Иисуса) - такая трактовка недопустима.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2008-05-13 10:48 (ссылка)
ДЛЯ ВАС - МУСУЛЬМАН, ИСКЛЮЧАЯ (!) САМОГО ИИСУСА - ТАКАЯ ТРАКТОВКА НЕ ДОПУСТИМА, ДА! но именно ИСКЛЮЧАЯ Иисуса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-05-13 15:05 (ссылка)
Иисус, как и любой мусульманин, говорил о своей покорности воле Аллаха, а не о том, что он сам - источник Его воли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2008-05-13 15:16 (ссылка)
Вы ПРОИГНОРИРОВАЛИ целый ряд моих комментариев - что и говорит о Вашей беспомощности.

Иисус говорил о покорности ВОЛИ ОТЦА - о ЛИЧНОЙ, СЫНОВНЕЙ покорности (в Его случае). Причем, опять же, Он много раз указывает на тождество воли Своей ив оли Отца. И ОТНОСЯТСЯ все Его молитвы и слова о воле Отца - к Его ЗЕМНОМУ СЛУЖЕНИЮ, а не к Его вечному Божественному статусу. В Евангелии много раз повторяется, что Он ОДИН есть СЫН - сошедший С НЕБЕС, СЫН (по природе, а не "как бы")ОТЦА.
Кстати, вот еще Вам цитатка:
Апостол Павел обращается с наставлением к Эфеским епископам: " Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян.20:28). Итак, ЦЕРКОВЬ ЧЬЯ? - ГОСПОДА БОГА. И что о Ней сказано? -Что Он (Бог!!!) приобрел ее СОБСВТЕННОЙ КРОВЬЮ, естественно, это не может относится к Богу Отцу, но ТОЛЬКО к Богу-Сыну.
И еще: в греческом тексте есть ДВЕ формы : ГОСПОДЬ (КИРИОС) и ГОСПОДИН (КИР). Так вот, в СЕПТУАГИНТЕ словом "КИРИОС" обычно переводилось именно ИМЯ БОЖИЕ - то есть, "ЯХВЕ" (СУЩИЙ). И у апостолв мы видим, что ЭТИМ словом называется ТОЛЬКО Бог Отец, ТОЛЬКО Бог Сын, ТОЛЬКО Бог Дух Святой. В ОСТАЛЬНЫХ случаях (если речь идет об ангелах ИЛИ людях - даже ооочень святых) используется форма "КИР", но НИКОГДА НЕ "КИРИОС". Поймите, апостолы даже в таких тонкостях четко дают понять: ИИСУС ТОТ ЖЕ "КИРИОС" (ЯХВЕ), ЧТО И БОГ ОТЕЦ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-05-13 15:22 (ссылка)
Не проигнорировал. Просто сейчас немножко некогда. К тому же греческого и ивритского словаря нет под рукой. Сегодня отвечу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abbatus_mozdok@lj
2008-05-13 17:34 (ссылка)
ну-ну...
завтра после полудня я "отчаливаю" в иншее место, и Инета у меня опять не будет - очень долго. Так что..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-05-14 10:15 (ссылка)
Ничего. Я потерплю, если Вы не потеряете интерес к дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tobemuslim@lj
2008-05-14 10:35 (ссылка)
Иисус говорил о покорности ВОЛИ ОТЦА - о ЛИЧНОЙ, СЫНОВНЕЙ покорности (в Его случае).

Ну Вы даете! Какая же может быть личная покорность Иисуса Отцу, если он составляет с ним одну личность? Сказали бы уж "ипостасная" покорность. Непонятно - зато в вашей логике...

что Он ОДИН есть СЫН

Ничего подобного, он и остальных людей учит молиться "Отче наш" - значит, он не один, кто называет Создателя - Отцом.

Что Он (Бог!!!) приобрел ее СОБСВТЕННОЙ КРОВЬЮ, естественно, это не может относится к Богу Отцу, но ТОЛЬКО к Богу-Сыну.

Да, мне известно, что позиция Павла совпадает с вашей. В отличие от позиции Христа.

И у апостолв мы видим, что ЭТИМ словом называется ТОЛЬКО Бог Отец, ТОЛЬКО Бог Сын, ТОЛЬКО Бог Дух Святой.

НЕТ. Что же, Вы думаете, я дурачок, не проверю? Слово "Кириос" употреблено, например, Матф. 6:24 - "Никто не может служить двум господам (т.е., двум "кириосам"). Как Вы понимаете, тут речь не о Боге Отце-Сыне-Духе. Или Матф. 10:24.

Поймите, апостолы даже в таких тонкостях четко дают понять: ИИСУС ТОТ ЖЕ "КИРИОС" (ЯХВЕ), ЧТО И БОГ ОТЕЦ!

Не апостолы, а переводчики и редакторы НЗ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

изучайте терминологию!!
[info]abbatus_mozdok@lj
2008-05-15 14:18 (ссылка)
1. Не одну ЛИЧНОСТЬ. а одну ПРИРОДУ!
У Вас есьт СЫН? Он ЧЕЛОВЕК? Или он конь, а может он бык, а может он ящерица? ДЕТИ - В ОТЛИЧИЕ ОТ ТВОРЕНИЯ - ЭТО ТЕ, КТО РОЖДЕНЫ НАШЕЙ ПРИРОДОЙ И СООТВЕТСТВЮТ НАШЕЙ ПРИРОДЕ.
Так вот, от БОГА мог родиься только БОГ, так же как ОТ СВЕТА роджается СВЕТ.

2. Еще раз повторяю: ЕДИНОРОДНЫМ назывеется ТОЛЬКО ОН, Он - Сын ПО ПРИРОДЕ, а мы все - СЫНЫ ПО УСЫНОВЛЕНИЮ!!

3. Опять городите чушь! ПОЗИЦИЯ ПАВЛА - ЭТО ОТКРОВЕНИЕ, ДАНОЕ ЕМУ ХРИСТОМ. И ХРИСТОС О СЕБЕ ГОВОРИЛ ТО ЖЕ САМОЕ. Перечитайте внимаьельно Евангелие от Иоанна,там много сказано. И еще - о ПРИЧАСТИИ перечитайте: в Ин. 6 и в "синоптиках". На Тайной вечери Иисус дает ЧАШУ и говорит. что это Его КРОВЬ, проливаемая ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ ГРЕХОВ!

4. Вот Вы сами свидетельствуете в мою пользу: пример Мф. 10: 24 как раз о том же самом: НИКТО НЕ МОЖЕТ иметь двух КИРИОСОВ (то есть, ИСТИННЫХ ГОСПОД) - речь то идет о БОЖЕСКОМ СЛУЖЧЕНИИ: Или БОГА ты признаешь своим КИРИОСОМ, или мамону. Заметьте. что КИРы(господа во втором смысле слова) могут быьт у нас сколько угодно - к примеру, Христо не отрицал "рабства" у рабовладельцев. Но рабовладелец - это КИР, а НЕ КИРИОС! КИРИОС - ЭТОТ ТОТ, КТО СТОИТ НА МЕСТЕ БОГА В ТВОЕЙ ЖИЗНИ. Или это САМ БОГ, или это идол!
5. Опяьт ахинея: НОВЫЙ ЗАВЕТ писался АПОСТОЛАМИ ЛИЧНО а не переводчикаим и не редактораим. а МИФЫ про "изменение текста редакторами" оставьте для тех, кто не подкованв области библеистики. Это лапша на уши! Не позорьтесь.

Все, всгео доброго, убегаю снова по делам. нет времени сидеть в сети.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]abbatus_mozdok@lj
2008-05-13 10:11 (ссылка)
Уважаемый! МОИСЕЙ ЗЕМЯ СВОИМ ЕДИНОРОДНЫМ СЫНОМ НЕ НАЗЫВАЕТ!!!

А Христос именуется ЕДИНОРООДНЫМ (пояснения для плохо знакомых с русскимя языком: единородный - ЕДИНЫЙ РОЖДЕНННЫЙ, то есть, ЕДИНСТВЕННЫЙ!!!!!!!). Так вот, Бог Отец вознес Своего ЕДИНСТВЕННОГО РОЖДЕННОГО ИМ ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВРЕМЕН (рожденного бесстрастно и нетленно - как мысль рождается из ума бесплотно) НА КРЕСТ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tobemuslim@lj
2008-05-14 07:25 (ссылка)
"Уважаемый! МОИСЕЙ ЗЕМЯ СВОИМ ЕДИНОРОДНЫМ СЫНОМ НЕ НАЗЫВАЕТ!!!

Так и Аллах Иисуса своим единородным сыном не называет. Разве что евангелисты.

А Христос именуется ЕДИНОРООДНЫМ (пояснения для плохо знакомых с русскимя языком: единородный - ЕДИНЫЙ РОЖДЕНННЫЙ, то есть, ЕДИНСТВЕННЫЙ!!!!!!!).

Вот Вы какой лукавый поп! :))
А причем тут русский язык? В оригинале евангелия написано
μονογενής, скорее уж "однородный". Но в русском языке "однородный" значит "другой такой же", а это переводчику не подходило (противоречило монотеизму), вот и перевели "единородный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

двойка Вам по греческому !
[info]abbatus_mozdok@lj
2008-05-15 14:01 (ссылка)
1. Так ПИСАНИЕ ВСЕ Богодухновенно и ВСЕ есть СЛОВО БОЖИЕ. СЫНОМ Своим Отец Иисуса назвал длважды - НА ИОРДАНЕ И НА ФАВОРЕ. И еще: СЫНОМ ЕДИНОРОДНЫМ называет СЕБЯ САМ ХРИСТОС (читтайте Ин. 3 главу). Это НЕ слова Евангелистов, а слова САМОГО ИИСУСА ХРИСТА.


2. нет, μονογενής СОСТОИТ ИЗЗ ДВУХ СЛОВ: монос - ОДИН (!!!) ГЕНЕСИС (РОЖДЕНИЕ), и ВСЕГДА ОЗНАЫЧАЛО ЕДИНСТВЕННОГО НАСЛЕДНИКА, единственного ребенка! НАИБОЛЕЕ АДЕКВАТНО С ГРЕЧЕСКОГО БУДЕТ: "ЕДИНСТВЕННЫЙ РОДЖЕННЫЙ", или просто единственный

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -