Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет udikov ([info]udikov)
@ 2008-05-22 15:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Без надежды на понимание
Мой бывший френд [info]pgrigas @lj пишет: Думаю, что россияне еще не скоро найдут общий язык с европейцами, и наш с вами случай - типичный пример этого. (Поругались мы на почве оценок второй мировой).

Да же спорить не буду - действительно не договоримся. В силу множества причин. И очень многое в этой теме камень именно в наш огород.
Я только вот понять не могу - ЧЕГО ЖЕ ОТ НАС ХОТЯТ?
Мы, видимо, должны повиниться. За то, что в войне победили. Что нас не истребили в концентрационных лагерях. Не фашисты, так свои, органы...

Россия породила советского монстра и антинародные режимы в Европе и в других частях света. Не спорю. Виноваты. Но мы-то как раз больше всех пострадали. И страдаем до сих пор.
Есть, правда, данные, что большевиков спонсировали некоторые европейские державы...

И ещё - кто именно должен посыпать голову пеплом? Вся страна? Позвольте - а причём здесь народ - это всё наверху решалось. Да и нет больше той власти и страны той, империи зла.
СССР проиграл холодную войну и прекратил существование... Россия, кстати, выплачивала долги СССР. А вот страны-должники нам ничего не заплатили. "Это - заявили их дипломаты - были диктаторские антинародные режимы. Мы к ним не имеем никакого отношения." Думаете, мы не имеем права сказать что-то подобное?

Мы, по-крайней мере, войны не развязывали. А в том, что в Советский период власть пыталась присоединить к СССР земли, потерянные во время революции, нет, по-моему, ничего удивительного. После сильного унижения (сепаратный мир иначе расценивать не приходится) всегда бывают сильны реваншистские взягляды... Распад СССР, кстати, тоже был унижением...

Не меньше зла миру причинили США, Великобритания и другие супердержавы разных времён. Устроим коллективное покаяние?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]udikov@lj
2008-05-22 08:23 (ссылка)
Конечно, они...
Ну, вернее, их миллиардеры, что, по-сути, одно и то же...
Они и войну развязали, если поглубже копнуть...
СССР потерпел колоссальные убытки, а США сказочно разбогатели...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-22 09:25 (ссылка)
Охренеть. Так и до жидомасонского заговора доберемся потихоньку..

В общем - до поры было читать прикольно, но пожалуй дальнейшая эволюция Ваших взгляждов интереса уже не представляет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 13:55 (ссылка)
Спасибо за ваысказанное мнение...
Для вас - нет. Для кого-то - да...
Ну да, всё предсказуемо.
А какова ваша позиция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-22 14:18 (ссылка)
Позиция насчет Они и войну развязали, если поглубже копнуть...? Вы извините, я не буду свою позицию по этому вопросу вслух формулировать.

Вообще для содержательного обмена мнениями о тенденциях и принципах мировой истории не мешает эту историю хоть немного знать.

А так - вот Вы например сегодня узнали, что Черчилль в 1945-м выборы проиграл, но поверить что жизнь в иных странах может строится на иных принципах нежели у нас все-таки не в состоянии.

После этого рассуждаете о равном зле причиненном миру Великобританией, США и всеми прочими супердержавами. На чем это основано? На каком знании?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 14:23 (ссылка)
Вы сначалп о своей позиции поведайте, а потом обвиняйте.
А о зле - не буду вдавться в подробности. Великобритания в своё время полмира в колонии превратила. И США, по-сути, тоже.
При моей жизни они уже воевали с Югославией, Афганистаном и дважды с Ираком...
Или Вы будете утверждать, что Войны несли народам этих стран так необходимую им демократию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-22 15:15 (ссылка)
Да я именно это и буду утверждать - США несли в Югославию, Афганистан и дважды в Ирак свободу, мир, демократию - но это побочный эффект их действий - главное они делали из этих стран-ублюдков добропорядочных участников мировой жизни. В этом ответственность мировго полицейского..

О колониях Великобритании - сравните их уровень развития с соседними странами оставшимися свободными или попавшими под управление иных держав.

Еще более яркий пример - после Второй мировой несколько стран были поделены советской и американской сферой оккупации - затем влияния. Я не удивлюсь если Вы не в курсе как отличались в результате уровни жизни и общественного развития соответственно в Южной и Северной Кореях, Восточной и Западной Германиях - но Вы полюбопытствуйте - перед тем как рассказывать о том, что все страны на свете одно и тоже зло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-23 00:33 (ссылка)
СССР вёл неверную политику - не спорю.
Но речь о США...
Нужна ли странам с иной культурой американская демократия, к тому женавязанная оружием?
Где она сейчас?
В раздробленной Югославии? В оккупированном Ираке или Афганистане, где каждый день рвутся мины на улицах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-23 05:25 (ссылка)
Американская демократия при всех ее недостатках и странностях одна из наилучших систем устройства жизни общества в истории человечества. Причем что интересно она неплохо масштабировалась как в пределах первоначальных штатов - с десятками тысяч населения так и в нынешней трехсотмилионной сверхдержаве.

Раздробление Югославии - как и Советского Союза происходило скорее вопреки воле Штатов, исключительно по яростному желанию нетитульных народов этих стран. Вмешательство Запада - после долгих неуклюжих попыток уклониться от этой участи - в конце концов кровопролития остановило. Бывшие югославские республики по частям втягиваются обратно в еропейскую цивилизацию. Быстрее этот процесс завершится быстрее мировой жандарм с облегчением оттуда уберется.

Мины если присмотрется рвутся на улицах по всему исламскому миру и вокруг. Присутствие американских войск послужило удачной приманкой для исламских пассионариев-боевиков со всего мира. Чем больше их там перебьют американцы - тем меньше придется мучиться с ними остальному человечеству.
Вообще как я уже говорил - демократия для арабов и афганцев побочный продукт. Главное удержать, укрепить тот счастливый миропорядок в котором живем и процветаем - в том числе и мы с Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]io0gewe@lj
2008-05-23 07:30 (ссылка)
американская внешняя политика вызывает у меня, как минимум отвращение....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-23 14:03 (ссылка)
Я подозреваю, что чувство взаимно, и для американской внешней политики Вы тоже не свет в окошке - ну и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 01:41 (ссылка)
Можно поинтересоваться - почему вы так проамерикански и антироссийски настроены?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-24 04:51 (ссылка)
Америка создала (может быть унаследовала от Британской империи) и поддерживает мировой порядок на мой взгляд наиболее выгодный для человечества. Объяснять чем этот порядок хорош - длинная и сложная история с аргументами на которую меня к сожалению времени нет. Единственно могу посоветовать сравнить уровень жизни нашей страны (или братского Китая) до и после того как они перешли от противостояния Штатам в Холодной войне к - хоть и сварливому, но участию в выстроенной Штатами экономико-политической системе. И еще раз повторю аргумент про две Кореи и две Германии где этот эксперимент проводился еще ранее..

Англосаксонская цивилизация отторжения у меня не вызывает - Шекспир, Монти Пайтоны или Буш мне близки примерно в той же степени что Толстой, Жванецкий и Путин. Наши с ними конфликты - внутрицивилизационная гражданская война, которую мы вдохновленные изуверским извращением коммунистической идеологии проиграли.

Поэтому антиамериканские душевные порывы нашего руководства и населения я рассматриваю как презренный сепаратизм. Попытку развалить общечеловеческую единую империю - чем то сродни чеченскому сепаратизму внутри России. Для лучшего понимания - можете считать подобных мне - русскими кадыровцами - борцами с русенским сепаратизмом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 06:59 (ссылка)
А Россия - уже не человечество?
Чем этот порядок нам выгоден?
"Китайские товарищи" молодцы. Но это вовсе не заслуга США.
Они смогли занять своё место. И нам к этому тоже необходимо стремиться.
В западном понимание россии угована участь торговца ресурсами (причём покорного) и рынка сбыта. Причём вещи мы должны покупать на западные же кредиты. Посмотрите на западную европу - они кругом должны западным странам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-24 15:42 (ссылка)
Ваши представления о западном понимании роли России основаны на болезненых фантазиях наших записных патриотов. Неинтересно..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udikov@lj
2008-05-24 02:03 (ссылка)
Никого они там н перебьют.
А закончится выводом войск с огромными жертвами.
Это те же сссровские грабли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-24 05:00 (ссылка)
И так могло бы быть.. Штаты к сожалению сами находятся в состоянии перманентной холодной гражданской войны, поэтому воюют с постоянной оглядкой на политические битвы в своей столице. Но к счастью для Ирака кризисную точку удалось преодолеть в конце прошлого года и правительство устоит даже при попытке американских демократов повторить предательство союзников по образцу Южного Вьетнама 1974-го года..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 06:49 (ссылка)
В Богдаде сейчас самое настоящее гетто...
Город разделён на сектора, всё по пропускам, пропуска за взятки.
Работы нет...
Думаю, при Саддаме им жилось получше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-24 13:30 (ссылка)
Мы живем в разных вселенных. Если фактыкоторые мы с Вами "знаем" о ситуации в Багдаде настолько противоположны - токакой смысл продолжать разговор?

(Ответить) (Уровень выше)

до жидомасонского заговора доберемся потихоньку..
[info]cczy@lj
2008-05-22 14:58 (ссылка)
А что туд добираться?
Октябрьская революция и гражданская война....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до жидомасонского заговора доберемся потихоньку..
[info]udikov@lj
2008-05-23 00:16 (ссылка)
Схема похожая, но массоны здесь, ИМХО, не при чём...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: массоны здесь, ИМХО, не при чём...
[info]cczy@lj
2008-05-23 00:19 (ссылка)
Бес с ними, с массонами. Это же штамп расхожий. Но вот заговор - это точно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: массоны здесь, ИМХО, не при чём...
[info]udikov@lj
2008-05-23 00:21 (ссылка)
А кто спорит.
Хотя сами виноваты, конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alindra@lj
2008-05-22 12:16 (ссылка)
Кто? Американские миллиардеры развязали войну?

А теперь подумайте: две страны ведут войну (США и СССР), обе по–видимому тратят на обмундирование и вооружение, но одна при этом богатеет, а другая беднеет? Попробуйте это объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 13:52 (ссылка)
Объясню - огромные заказы, пролоббированные в правительстве получают "нужные" заводы...
Часть вооружения получает заказывает правительство США, другая идёт в СССР по ленд-лизу...
Я не говорю, что это интересы США. Скорее, интересы конкретных людей в США...
Эти же круги имели сношения с немецкими бизнес-кругами, тесно сотрудничавшими с гитлеровским правительством...
Почитайте - информации об этом много...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alindra@lj
2008-05-22 14:45 (ссылка)
Это вы про развязывание войны или про богатение? Каша какая–то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-23 00:39 (ссылка)
Эти вещи всегда связаны. Войнами движет жажда наживы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alindra@lj
2008-05-23 11:04 (ссылка)
Вещи–то связанные, но связывать надо тем, кто утверждает, и при этом показывать, как связаны, и где логика, а иначе пустословие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 01:53 (ссылка)
Оцените состояние американских миллиардеров до войны и после...
Вот и всё...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alindra@lj
2008-05-24 09:32 (ссылка)
Корреляция — не есть причинно–следственная связь (Увы нет по–русски: http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation). Надо объяснять что как и откуда произошло, а не просто смотреть на ДО и ПОСЛЕ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udikov@lj
2008-05-22 13:54 (ссылка)
А вы вспомните - много ли США воевали в этой войне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alindra@lj
2008-05-22 14:43 (ссылка)
Много — это по какому параметру? Боюсь, что вы исчисляете по количеству жертв. И Францию и Италию освобождали американские войска, они же вели войну в Тихом океане. Вы знаете советскую сторону истории, а она — полуправда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-23 02:12 (ссылка)
Вы историю по каким учебникам изучали?
Сейчас везде пишут, что основные действия не на восточном фронте велись... А в Африке.
Тогда как объяснить подобное соотношение сил (тыс.чел):

Под Эль-Аламейтом:
Британские войска - 230
Итало-немецкие - 80

Под Сталинградом:
Советские войска - 1103
Немецки войска - 1102.

Соотношение военной техники ещё выше.
Примерно такая же статистика и в случае сражений с американцами.

Немцы даже снимали войска со второго фронта и отправляли их на Восток...

Вы что - по английским или американским учебникам историю учите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alindra@lj
2008-05-23 11:10 (ссылка)
Как объяснить такое количество людей? Господи, это же просто, если знать факты: отсутствием вооружения. С лопатами шли поначалу. Потом появилось, но соотношение людей и вооружения даже между Францией и США обратно–пропорциональное было, а с СССР и сравнивать не приходится. Кроме того в СССР разминировали поля людьми, слыхали об этом? И в наступление шли в два ряда: чтобы первые не отступали, поскольку свои же будут стрелять в спину. И стреляли. Первый ряд обычно штрафбаты, как туда попадали, наверное знаете. Так что сами виноваты, что столько людей положили. Людей никогда не берегли.

Или вы хотите обсуждать соотношение в Африке? К СССР это никакого отношения не имеет, не понимаю, о чем тогда речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 01:50 (ссылка)
Откуда у вас такие данные?
Меня сейчас инфаркт хватит...
Вы вообще в курсе, что у СССР была лучшая техника, особенно в конце войны? Да и в количественном плане мы тоже всех превосходили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alindra@lj
2008-05-24 09:25 (ссылка)
Господи, да это было в телеинтервью, советские генералы говорили. Один был замечательный разговор между американским генералом и советским. Американский жаловался, что когда немцы отступают, разминирование занимает много времени. А советский говорил: да что там, пропустить взвод солдат и готово. Более того, он сказал такую фразу: "Чего людей жалеть, бабы тебе после войны новых нарожают." Потрясающая фраза, самой бы мне такое не придумать.

Про лучшую технику в конце войны — возможно, уже много было трофейной техники, с нее многое копировали. Что САМАЯ лучшая — подозреваю, опять из зоветских учебников. Не забывайте, я тоже по ним училась.
Про два ряда я впервые услышала от собственного отца, он военного поколения был человек, служил. Не поверила. Но потом читала. Читайте книжки, не только те которые "мы самые лучшие", а где докапываются до реальных фактов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 09:38 (ссылка)
Да что вы...
Вообще-то немцы копировали нашу 34, признанную лучшим танком второй мировой. И назвали "Пантера". Не знаю как насчёт американских танков, но наши значительно превосходили английские и всё же были лучше немецких...

Можно мне названия книжек и авторов? А лучщше ссылочку на них?

Вы серьёзно верите, что такое могли сказать в интервью? Даже если допустить, что так и было? А потом что? Чёрный воронок и смерть под пытками?

Вы какими-то странныит источниками пользуетесь...
Кто Вы по образованию, кем работаете - не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alindra@lj
2008-05-24 09:51 (ссылка)
По образованию я лингвист, преподаю в университете. Ссылочек дать не могу, это не та тема, которой я нынче интересуюсь, я уже все в ней поняла, а историей как таковой не занимаюсь.
Про превосходство на техникой — это, подозреваю, опять воспаленный патриотизм. Учитывая такую традиционную тенденцию себя хвалить в российской историографии, я бы хотела видеть английские утверждения на эту тему, например Jane's Defense Weekly http://ru.wikipedia.org/wiki/Jane%27s_Defence_Weekly, самого авторитетного источника в военной технике в мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 10:14 (ссылка)
Да нет, патриотизм здесь не при чём.
Я же не говорю, что российские автомобили лучшие в мире - ежу понятно, что это не так.
Просто сопоставляю технические характеристики.
И отзывы танкистов тех времён.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alindra@lj
2008-05-24 10:18 (ссылка)
A что танкисты ездили и на немецких и на советских и на американских танках? Вы же понимаете, что автомобиль ценится не только внешним дезайном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 10:34 (ссылка)
Я повторюсь - о американских танках судить не берусь, ибо не в курсе.
Немцы бради даже не технологией, а грамотной организацией, выучкой.

А оценить немецкие танки было просто - во-первых, их иногда захватывали и изучали, вели по ним пристрелку, находили слабые места.

Хвалёные немецкие тигры застряли в болоте прямо Курской битвой. Один из них уцелел и попал к русским. Говорят, Гитлер был в был в бешенстве - новейшие танки, не успевшие поучаствовать в боевых действиях, попали в руки противника.

Наши специалисты изучили их слабости и распространили информацию среди танкистов. Поэтому в сражении под Прохоровкой даже средние советские Т-34 пробивали броню немецких Тигров.

Это было возможно только с малых расстояний. А тигры с их мощными пушками для ближнего боя слабо подходили. А бой, как известно, проходил при тесном контакте, вплоть да таранов.

Применение авиации и артиллерии было исключено...

В подмосковной Кубинке есть экспозиция как отечественной, так и немецкой военной техники времён второй мировой.

Я долго на эти темы могу говорить, но, наверное, пора завязывать...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -