Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет udikov ([info]udikov)
@ 2008-05-22 15:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Без надежды на понимание
Мой бывший френд [info]pgrigas @lj пишет: Думаю, что россияне еще не скоро найдут общий язык с европейцами, и наш с вами случай - типичный пример этого. (Поругались мы на почве оценок второй мировой).

Да же спорить не буду - действительно не договоримся. В силу множества причин. И очень многое в этой теме камень именно в наш огород.
Я только вот понять не могу - ЧЕГО ЖЕ ОТ НАС ХОТЯТ?
Мы, видимо, должны повиниться. За то, что в войне победили. Что нас не истребили в концентрационных лагерях. Не фашисты, так свои, органы...

Россия породила советского монстра и антинародные режимы в Европе и в других частях света. Не спорю. Виноваты. Но мы-то как раз больше всех пострадали. И страдаем до сих пор.
Есть, правда, данные, что большевиков спонсировали некоторые европейские державы...

И ещё - кто именно должен посыпать голову пеплом? Вся страна? Позвольте - а причём здесь народ - это всё наверху решалось. Да и нет больше той власти и страны той, империи зла.
СССР проиграл холодную войну и прекратил существование... Россия, кстати, выплачивала долги СССР. А вот страны-должники нам ничего не заплатили. "Это - заявили их дипломаты - были диктаторские антинародные режимы. Мы к ним не имеем никакого отношения." Думаете, мы не имеем права сказать что-то подобное?

Мы, по-крайней мере, войны не развязывали. А в том, что в Советский период власть пыталась присоединить к СССР земли, потерянные во время революции, нет, по-моему, ничего удивительного. После сильного унижения (сепаратный мир иначе расценивать не приходится) всегда бывают сильны реваншистские взягляды... Распад СССР, кстати, тоже был унижением...

Не меньше зла миру причинили США, Великобритания и другие супердержавы разных времён. Устроим коллективное покаяние?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]steissd@lj
2008-05-22 08:50 (ссылка)
Русские на самом деле не должны отвечать за Джугашвили (да и грузины тоже): его никто не выбирал на высший пост. А вот в Германии взрослые дееспособные граждане сознательно привели Гитлера к власти на свободных выборах, а взрослый человек несёт ответственность за свои поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-22 09:28 (ссылка)
На прямых выборах Гитлер большинства не получил даже после 30 января. А что верхушка сговорилась - так и с Лениным/Сталиным тоже самое. И подавляющая поддержка их политики большинством россиянинов - тогда и теперь - несомненный печальный факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 12:46 (ссылка)
"Россиянинов"?

Не так уж и поддерживал народ Гитлера и Сталина - их как-то не спросили.
Тот, кто надо был прикормлен...
Наш народ покорный и в политику особо не лезет.
Вот и результат...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-22 12:54 (ссылка)
Ни один народ не имеет правительства которого он не заслужил. Покорность, прикормленность и общая наивность никого на суде истории не оправдают. А конспиративные теории в политике практически всегда не верны, Вы их зря пропагандируете..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 13:42 (ссылка)
Насчёт народа и правительства сам только что написал...
Какие-какие теории в политике?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-22 12:49 (ссылка)
Он получил не абсолютное большинство, а такое, при котором составить жизнеспособную коалицию без возглавляющей её НСДАП стало невозможным. А как только Гитлер возглавил правительство, парламентской республике настал трындец аж до 1949 года. В 1935 году он сделал всё возможное, чтобы покончить с республиканским устройством Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 12:56 (ссылка)
Хочу уточнить - он ведь к власти законно пришёл?
Просто пост канслера отменил незаконно? Я не прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-22 13:00 (ссылка)
Он отменил пост не райхсканцлера (таковым он оставался до 30.04.45, пока не околел), а президента. Провозгласил себя фюрером не только партии, но и всей немецкой нации и захватил единоличную власть. А парламентское большинство он получил совершенно законно: население само отдало голоса НСДАП. И поэтому несёт полную ответственность за последствия, как для иностранных государств, так и для самой Германии. Поэтому я, будучи полунемцем, ни разу не осуждаю опустошительные бомбардировки Дрездена и Гамбурга: проголосовав за Гитлера, немецкие избиратели сами пригласили в свои небеса англо-американские бомбардировщики (а также советские танки в Берлин). Они — взрослые люди и несут полную ответственность за свои решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 13:34 (ссылка)
Дрезден, как и Сталинград, Херосима и Нагасаки, как мне кажется, не имели большого смысла в военном плане - это просто акт устрашению...
С огромными жертвами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-22 13:52 (ссылка)
Да, именно акт устрашения. Благодаря ему Германия и Япония по сей день — крайне миролюбивые страны. Усвоили урок и решили больше не играться в викингов и самураев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_sur@lj
2008-05-22 13:03 (ссылка)
Ну я же не Гитлера с Джугашвили оправдываю. Они знали что хотели, и - с разной степенью конечного успеха - многого из намеченного достигли. Я возражаю против формализованного "демократического" подхода к установлению коллективной вины народов за действия избранных - и легитимизировавшихся иным путем - правителей. Уверен что политику Сталина/Гитлера/Мао - до поры и часто дольше - поддерживало подавляющее большинство управляемых. Но это не означает некоего коллективного преступления миллионов людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сорри, что влезаю...
[info]udikov@lj
2008-05-22 13:06 (ссылка)
Мне кажется, не поддерживать они просто не могли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]ai_sur@lj
2008-05-22 13:12 (ссылка)
Могли не поддерживать - и многие не поддерживали. Но для этого - ответственности за свое отношение к собственной власти - необходим уровень понимания политики, вообще жизни, далеко превосходящий то, на что способно подавляющее большинство населения. Это вообще отдельная, очень сложная и печальная тема - о неравенстве людей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]udikov@lj
2008-05-22 13:26 (ссылка)
Многие просто боялись...
Сами знаете, что за протесты их ожидало...
Само печальное, что большинство людей старше 40 вообще не готово сказать влвасти нет, выразить несогласие.
Они пассивны... Эх...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]ai_sur@lj
2008-05-22 13:27 (ссылка)
Большинство просто не способно понять. Страх второстепенен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]udikov@lj
2008-05-22 13:30 (ссылка)
Согласен, это ещё хуже...

"Не ведуют, что творят" (((

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]steissd@lj
2008-05-22 13:55 (ссылка)
Когда Гитлер уже пришёл к власти — да, боялись. Но он пришёл к власти не в результате революции и насильственого захвата власти, а благодаря голосам сограждан. Вот эти сограждане и ответили в 1945 году по полной программе. Гитлер пообещал хорошую жизнь за чужой счёт, они и клюнули. Не клюнули бы — целее были бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]udikov@lj
2008-05-22 14:00 (ссылка)
Ну да.
Хотя, конечно, обманули их...
Основной целью было не жизненное пространство, а интересы крупных немецких банкиров и промышленников...
Но об этом мало как-то говорят...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]steissd@lj
2008-05-22 14:57 (ссылка)
Развели-то развели, но и сами тоже виноваты. Если очистить обещания Гитлера от "арийского" п***обольства, то по сути он сказал избирателям следующее: "Я у других — поляков, французов, евреев, русских и т.п. — отберу добро и вам раздам, а они ещё и на вас работать станут". А избиратели и клюнули. Позарились на дармовщинку, на халяву, на потенциально награбленное. За что и были наказаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]udikov@lj
2008-05-23 00:09 (ссылка)
Странно, что они не извлекли урока из первой мировой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]steissd@lj
2008-05-23 02:39 (ссылка)
Так именно что хотели пересмотреть её итоги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]udikov@lj
2008-05-23 02:53 (ссылка)
Понятное дело, но тем не менее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]steissd@lj
2008-05-23 02:59 (ссылка)
Так желание реванша возникло именно потому, что в ПМВ было чёткое разделение на фронт и тыл. Б́ольшая часть населения не пострадала, соответственно не вынесла ничего из уроков войны. Решили, что можно переиграть партию.
Но сломали первыми это разделение именно сами нацисты. Ведь бомбёжки Варшавы и Сталинграда, Роттердама и Ковентри, а также зверства в оккупированных частях СССР, в Польше и Югославии были до Дрездена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сорри, что влезаю...
[info]udikov@lj
2008-05-23 03:01 (ссылка)
Согласен - саи виноваты...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-05-22 15:04 (ссылка)
Сталина стали поддерживать когда он уже был при власти. А кто не поддерживал или недостаточно активно поддерживал — отправились на Колыму или червонец без права переписки огребли. Расстрел, то есть. Пока Сталин не был у власти, его российские обыватели с расстояния 3 см в упор не видели.
А вот Гитлера поддержали до того, как он стал диктатором. Он халяву пообещал за счёт других народов. А есть среди Десяти Заповедей, известных любому христианину, следующая: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего". (http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=2&chapter=20&verse=17&version=13&context=verse) (Исх., 20:17). Германские избиратели позарились на чужое. За что и были наказаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-22 15:28 (ссылка)
Вы не правы. Большевиков - а значит и Сталина поддержала самая активная часть населения России, иначе бы у власти они не оказались или не удержались. И за Гитлера голосовали не более 40% избирателей даже после того как он сел в рейхсканцелярию в 1933-м, но убивали-то в Берлине и Дрездене не по этой 40%-ой выборке..

Вообще доктрина коллективной ответственности народа за одноразовые статистические расклады удобна для морального оправдания последующих жестокостей, но зачем это нам? Демократия инструмент очень грубый - это по большей части нанайская борьба невежества с демагогией, выводить из ее уродливых проявлений высокую мораль невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-22 15:36 (ссылка)
Большевиков в момент прихода к власти поддержал петроградский гарнизон. Это ещё не самая активная часть населения.
И дело тут не в морали. Дрезден бомбанули, и Гамбург с Хиросимой тоже, чтобы врезать в генетическую память народов, к странам которых принадлежали эти города, следующее: "Избави Бог нас от такого выбора в дальнейшем". Хоть от пути самурая, хоть от гитлеров. И это, кстати, сработало, судя по послевоенной истории Германии и Японии.
Это — прагматическая мера, а не форма выражения морального порицания. Это — самозащита мира от маньяков и романтически настроенных кровожадных м***ков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-22 15:49 (ссылка)
Сначала петроградский гарнизон. Но ведь "триумфальное шествие советской власти" тоже было. И Вы, надеюсь, не будете доказывать, что Гражданскую войну выиграли в Святой Руси пришлые китайцы и жиды?

А генетической памяти у народов нет. В жестком корсете американского миропорядка немцы с японцами ведут себя смирно - пока он есть. Но никакие ужасы перенесенные, скажем, корейцами, китайцами, тутси с хутсями их воинственности не умерили. Придут новые романтические мудаки - и народы к ним потянутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-23 00:24 (ссылка)
Думаете?
А при чём здесь романтика?
Войнами всегда корыстные побуждения двигали...
Сейчас уже другие войны ведутся - экономические.
А сила оружия - это для отсталых стран...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-23 05:34 (ссылка)
Войнами в современном мире почти никогда не двигают корыстные побуждения. Они невероятно затратны и разрушительны для экономических соображений. Какой рублевый выигрыш России от двух Чеченских? Сколько стоила афганская война США - и чем могут там поживится американские капиталисты?

Самые страшные войны зажигают героические простые парни, которым до яростной боли обидно за державу - вроде ефрейтора Гитлера, или тех японских офицеров подмявших под себя правителей и капиталистов своей встававшей с колен страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 02:01 (ссылка)
Россия боролась с сепаратистами. Какие уж тут выгоды для страны...
Но и в этой войне нажились многие...

Афган - не знаю. Честно. Но уверен - есть там интересы...

Насчёт парней - согласен. Но не надо забывать и об интересах буржуазии, которая им помонает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-24 04:53 (ссылка)
Про интересы буржуазии - попробуйте продвинуться в Вашей философии истории хоть немного дальше сталинского краткого курса, а то ей богу не интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-24 06:50 (ссылка)
То есть вы отрицаете то, что во многом войны развязываются по экономическим причинам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_sur@lj
2008-05-24 13:26 (ссылка)
это имело место в краткий период перед Первой Мировой - с тех пор нет. Просмотрите все крупнейшие войны 20-го века - мировые, арабо-израильские, корея, вьетнам, афганистан (что советский, что НАТО) - по-моему не о чем говорить..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udikov@lj
2008-05-23 00:26 (ссылка)
Ну, три раза немцы на одни грабли наступать не захотели...
Хотя кто знает.
После объединения страны там активизировались радикалы. Хотя, наверное, это просто шпана...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-23 02:40 (ссылка)
В общем, да. Далеко не мейнстрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udikov@lj
2008-05-23 00:29 (ссылка)
В России народ покорный...
Полив крови он впал в ступор.
Нет ничего хуже смуты...
А тут пришёл Сталин. Начал жёсткие реформы.
А всех противников отправил на тот свет.
Других вариантов не было...
И ещё учтите силу пропаганды...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udikov@lj
2008-05-23 00:30 (ссылка)
Очень хорошо и убедительно сказано. Согласен...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]udikov@lj
2008-05-22 12:48 (ссылка)
Германия была унижена.
Люди думали, что военщина поможет её возродить...
У Гитлера было много противников.
С ними он покончил в " ночь длинных ножей", записав их в смертники наряду с командирами распоясовшихся штурмовых бригад...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-22 12:55 (ссылка)
Вот и приводили бы к власти обычную военщину, кайзеровских генералов, а не гитлеровцев. Консерваторов и монархистов, а не нацистов. Кстати, консервативная "военщина" Германии была настроена просоветски (не в том смысле, что они были коммунистами, а в том, что хотели склепать союзничество между СССР и Германией и в составе этой международной коалиции добиваться пересмотра итогов Версаля, если понадобится, то и силой). Война была неизбежна, но при победе обычных консерваторов, возможно, она шла бы на территории Англии и Франции, с СССР и Германией в составе одной коалиции. А не на советской территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 13:40 (ссылка)
Страшно представить, что тогда бы два диктатора натворили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-22 14:01 (ссылка)
Диктатор — один был бы, Сталин. Ну, получил бы он по окончании войны часть англо-французских колоний плюс то, что раньше называлось Варшавским договором (без ГДР, естественно). А Германией в случае победы консерваторов, а не нацистов, правил бы вполне конвенциональный политик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-22 14:05 (ссылка)
Но этого не случилось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-22 14:53 (ссылка)
Вот за это их и бомбили под конец войны, как сидорову козу. За неправильный выбор лидера. Это, примерно, как если человек чёрта Богу предпочтёт, в ад угодит посмертно без ссылок на недомыслие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]udikov@lj
2008-05-23 00:38 (ссылка)
А был смысл так бомбить?
К чему жертвы?
Войну немцы уже проиграли...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2008-05-23 02:43 (ссылка)
Ну, это, скажем так, воспитательная порка. Чтобы поняли, к чему приводят игры с гитлерами и гиммлерами. Что зариться на чужое себе дороже.

(Ответить) (Уровень выше)

отвечать за Джугашвили
[info]cczy@lj
2008-05-22 14:59 (ссылка)
В любом случае - уже ответили....
А мысль поддерживаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечать за Джугашвили
[info]udikov@lj
2008-05-23 00:19 (ссылка)
Именно - ответили.
А ведь не понимают многие...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -