А слушай, ты напиши, пожалуйста, вот сюда:
http://rod-ru.livejournal.com/231607.html

Написал.

и это маленькая страна

Тогда либо Россия тоже маленькая, либо Дания — большая:
http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoussr/2-3-6.htm

Аналогия -- в предположении, что Крылов прошел
через роль объекта травли

Он в любом случае не кажется мне её апологетом.

Ещё раз: задачи ставятся другие. Не чтобы русские травили узбеков на улицах, а чтобы они обладали навыками самоорганизации, достаточными, чтобы сделать вместе хоть что-то.

Да, про коллективное сознание. Качественно отдельное явление.
Дано в ощущениях.

В смысле? Что когда ты ощущаешь себя частью некоего социума, это результат подчинения твоей психики воздействию этого самого социума? Но ведь и когда ты ощущаешь себя автономным индивидом, это тоже результат подчинения твоей психики воздействию социума, сформировавшего в твоём сознании идею автономного индивида...

Когда, на моей
памяти, у матшкол был общий внешний враг -- это был не
ты, а инспекция из РОНО

Сто раз же обсуждалось. Общий враг интеллигенции — низшие сословия, "совки", "быдло". Я всё это наблюдаю каждый день в своей френдленте на friendfeed.com (где матшкольников 90%), в хрестоматийных просто формах, не видел бы сам — не поверил бы.

Да и сейчас, извини, что-то у тебя
слишком много друзей оттуда для внешнего врага. Плохо
выполняешь свои функции, выходит -- почему ты их
против себя не объединил?

Я хорошо мимикрирую, кстати, именно благодаря школьным проблемам. Впервые столкнувшись с матшкольной средой, я ещё не изучил её набор феромонов и имел возможность наблюдать, как она относится к чужакам.

Чуть иначе расставить акценты, и будет классическая русофобия.

Разумеется, дело именно в акцентах. Одно дело — когда это говорится извне и с намерением усугубить, другое — когда это говорится изнутри и с намерением исправить.

(Мысленными) экспериментами по травле узбека?

Травля узбека это пример. Ну, представь, что я говорю некоему знакомому, который хочет стать диктором телевидения, следующее:
— Если ты хочешь стать диктором, тебе придётся научиться контролировать свои чувства. Вот смотри, когда ты говоришь о работе на телевидении, ты подпрыгиваешь на месте и вытираешь потные ладони о штаны. А видел ли ты, как вчера на заднем дворе дворник ебал осла? Ни один мускул не дрогнул на его мужественном лице. Чтобы стать диктором, ты должен так же владеть собой, как этот дворник.

Значит ли это, что я призываю ебать ослов? Нет, даже если я добавлю "когда ты, например, ебёшь осла". Очевидно, что я призываю брать пример с дворника не в этом. Значит ли это, что я провожу мысленный эксперимент по ебле осла? Не сказал бы.

Ну, не то, что я незнакома с этой концепцией, но не уверена, что
она имеет отношение к записи Крылова.

Я, в свою очередь, просто не вижу у этой записи других непротиворечивых интерпретаций. "Давайте травить узбеков" можно написать и проще.

Да и не верю в нее,
но это отдельный вопрос.

Ну, не знаю. Я видел несколько впечатляющих примеров того, насколько разрушительно стремление "быть хорошим", и в собственной жизни, и в жизни окружающих.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Написал.

Спасибо.
А почему все-таки у меня треугольничек "Problem loading page",
а у тебя все открывается?

>Тогда либо Россия тоже маленькая, либо Дания — большая:
>http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoussr/2-3-6.htm

Нет. Когда в Японии формировалось национальное государство,
населения там было (как минимум) вдвое меньше, чем в России.
И там все -- соседи.

>В смысле? Что когда ты ощущаешь себя частью некоего социума,
>это результат подчинения твоей психики воздействию этого самого
>социума?

В смысле, некого ощущать частью социума. Нет "себя".
Есть волна гормонов.

>Сто раз же обсуждалось. Общий враг интеллигенции — низшие
>сословия, "совки", "быдло".

Обсуждалось, да. Эта идеология, как и все, осмысленна
на стадии "до отчуждения". Если ты поговоришь с носителями
ее из старшего поколения, они тебе скажут, например
(с удивлением), что против "работяг" ничего не имеют.
Имеют -- против гопников и бездельников, которых считают
разновидностью гопников. Я как-то в поезде беседовала
с мастером по починке телевизоров, в 88-м где-то году.
Он не был интеллигентом: я книжку читала, он счел это
знаком асоциального поведения. Играл с женщинами
в купе в дурака и шутил неизменно, отбиваясь королем:
"Мужчина на даму." Так вот он говорил то же самое,
про "быдло" и "работяг". Он такой был -- сторонник
свободной экономической политики, чтоб за реальную
работу получать реальные деньги, считал, что с этим
правильно в Европе и неправильно у нас. Мне, в общем,
понятно это все, хотя сердцу ничего не говорит.

А в отчужденной форме, "быдло -- быдло потому, что
оно быдло", это нормальная стадная идеология.
То есть, идеология быдла. Я, кстати, испытываю к этому
определенную брезгливость. Интеллигенция
вообще очень быстро омещанилась, окунулась с головой
в "сословные интересы".

>Я хорошо мимикрирую, кстати, именно благодаря
>школьным проблемам. Впервые столкнувшись
>с матшкольной средой, я ещё не изучил её набор
>феромонов и имел возможность наблюдать, как
>она относится к чужакам.

Есть злая шутка, в которой правды где-то около 100%.
Она гласит, что матшколы -- это проект по социализации
глубоких аутистов (математиков), и принадлежит людям,
стоящим у истоков проекта. Я-то не математик, но по ряду
причин более или менее сразу оказалась на том аутичном
островке, опекаемая даже глубокими аутистами обоего пола,
видимо, за нежную глупость и бытовую несамостоятельность.
Так вот, там к чужакам относятся с любопытством и чуть
не младенческой благожелательностью (хотя могут, если
что, внезапно обидеться или там отреагировать неадекватно
и крайне резко, хоть зови санитаров; я могу тоже). Думая
о матшколе, на самом деле, я представляю себе такой вот
дом. Ну, наверное, это не очень привлекательно тоже звучит.
А снаружи, дальше от тех островков, где люди, наверное,
может, и более адекватные -- да нет, много более адекватные --
мне самой всегда было страшно. Там, действительно, это
клановое чувство, "свои -- чужие", вместе с чувством
элитарности, в воздухе висит.

>Разумеется, дело именно в акцентах. Одно дело — когда это
>говорится извне и с намерением усугубить, другое — когда это
>говорится изнутри и с намерением исправить.

Как сказать. Автора статьи "Русские и россияне" трудно заподозрить
в прозелитизме. Из того, что ты написал, следует, что твои русские
именно (среди россиян) в этническом меньшинстве. А вот Крылов,
по крайней мере, в прежней ипостаси, точно не имел намерения
проповедовать среди россиян (у которых "нет совести, есть дети").

>Травля узбека это пример. Ну, представь,
>что я говорю некоему знакомому, который хочет
>стать диктором телевидения, следующее:
>— Если ты хочешь стать диктором, тебе придётся научиться
>контролировать свои чувства. Вот смотри, когда ты говоришь
>о работе на телевидении, ты подпрыгиваешь на месте
>и вытираешь потные ладони о штаны. А видел ли ты,
>как вчера на заднем дворе дворник ебал осла? Ни
>один мускул не дрогнул на его мужественном лице.
>Чтобы стать диктором, ты должен так же владеть
>собой, как этот дворник.

1) Это предполагает, что ты и будущий диктор находите
перспективу ебли ослов одинаково дикой. Между тем,
здесь может оказаться ближе другой пример -- диктор на
самом деле хотел бы ебать ослов, но не решается -- ну,
может, было несколько раз, но это был осел его ближнего,
и он боялся, что поступает аморально или могут накостылять,
в связи с чем у него возник комплекс. Твое сообщение к нему
тогда воспринимается так: пока ты не справишься со своей
робостью и не станешь ебать ослов, как дышишь -- не быть
тебе диктором.

2) В случае, если ты поучаешь его более детально: "Ты не
должен забывать о мелочах -- поставь задние ноги твоего
ослика в сапоги, ведь он может лягнуть, и ты многое
потеряешь; аккуратно выбери позицию по отношению
к видеокамере, которая висит во дворе, а то пойдешь
по статье за издевательства над животными..." -- его
восприятие из п. 1), пожалуй, и не будет ошибочным.

>Я, в свою очередь, просто не вижу у этой записи других
>непротиворечивых интерпретаций. "Давайте травить
>узбеков" можно написать и проще.

По-моему (мне трудно, потому что не могу процитировать,
но - - -) message у записи абсолютно прозрачен. 1) Запись
обращена к сторонникам pogroms и "сладостного" насилия
на национальной почве. 2) Тема "сладостного" кровавого
насилия на национальной почве (которая вызывает у автора
некое неудобство) психотерапевтически (для автора, а не
для читателя) обработана в рамках абсолютно стандартного
крыловского приема: русские задавлены ниже плинтуса, им
не дают того, что можно всем другим народам: _в данном
случае, сладостного насилия на национальной почве_.
(Сказать "сделано красиво" язык не поворачивается, но
настолько замечательное следование формальному приему
на грани оксюморона, узкой, как карниз -- впечатляет.)
3) Вывод -- тоже психотерапевтический (для автора):
прибегай к насилию не ради наслаждения, но ради
кооперации. То есть, ради кооперации можно рассмотреть
и pogroms, лучше пока в форме травли (чтобы узбек ушел
нетронутым, но сильно напуганным -- пусть это только начало,
но пусть пока все же нетронутым!). И "русские не умеют
даже этого" -- фрейдистская оговорка. Умеют. Все-таки,
кажется, Крылов и писал про рыжих. Но проверить не могу.

>Ну, не знаю. Я видел несколько впечатляющих
>примеров того, насколько разрушительно
>стремление "быть хорошим", и в собственной
>жизни, и в жизни окружающих.

Преодолеть себя -- это большой проект.
Эйфория самопреодоления, однако, по многим
свидетельствам бывает сильнее оргазма.
Типа, религиозный опыт.

(Reply to this) (Parent)