забавно это все.
Чем дальше, тем больше напрашивается некая аналогия на то, что Вы пытаетесь сделать.
А звучит это примерно так: на основе учебника планиметрии и трех законов Ньютона Вы упорно создаете модель мира с релятивистскими пространствами и скоростями на одном краю, и квантовой механикой на другом.
К сожалению, даже если появится иллюзия того, что "вот-вот все получится" это лишенная перспективы работа.
Еще раз: проблема, которая Вас волнует и которую Вы собираетесь решить находится за пределами способов и методов, которые Вы, ошибочно полагаете, сработают :)
Но это не самое главное.
А главное то, что те, против кого Вы, вроде бы выступаете, это знают лучше Вас. И им как раз очень на руку эта иллюзия. Именно такие, как Вы, поддерживают заблуждение, чтобы направить энергетику оппозиции в тупик, созданный Вашими оппозиционерами :)

А Вы так в этом уверены, потому что, видимо, наблюдаете за всем этим из ... другого пространственного уровня. Да?

Может, поделитесь своими соображениями. Или они нам принципиально недоступны?

Я, кстати, не выступаю ни против кого, если Вы внимательно ознакомитесь с моими текстами. Мои разработки - абсолютно конкретны и конструктивны. Причем, конструктивны "от меня". Я лишь делюсь с другими людьми собственными представлениями о мире и предлагаю им делать то же самое. В процессе обмена представлениями повышать объемность и содержательность наших общих представлений. И, таким образом, просто повышать защищенность человеческих сообществ.

Никакой механики, никакой конспирологии, никакого абстрактного позитивизма.

>>А Вы так в этом уверены
Как профессионал, оперирую горячими закусками вместо веры предпочитаю знание :)
>>Может, поделитесь своими соображениями.
Отчего же, можно и поделиться
>>Я лишь делюсь с другими людьми собственными представлениями
>>о мире и предлагаю им делать то же самое
Это очень хорошо видно. И очень жаль, что это все невыполнимо
Делюсь: В рамках существующей парадигмы социального устройства невозможно создать то, о чем Вы говорите. Вот и все. Хотя, Ваши бои с ветряными мельницами очень впечатляют и даже вызывают восхищение :)

Что значит, невозможно, если я это делаю.

Говоря о ветряных мельницах, Вы, вероятно, имеете в виду некие иные масштабы? То есть, уровни "народа", "страны". Но я себе пока таких задач не ставлю. Я действую в соответствии со своими представлениями и стараюсь не утрачивать адекватности.

Делаю что должно и будь что будет. Эта банальность не теряет актуальности.

А "существующая парадигма социального устройства" - это ведь тоже абстракция, одно из вмененных нам общих представлений. Иногда бывает полезно даже и более базовые вещи подвергать критическому анализу. При адекватной оценке устойчивости иногда можно найти точку бифуркации, в которой даже сверхмощные и устойчивые системы могут рушиться или трансформироваться до неузнаваемости. А, возможно, не только найти, но и повлиять на ее формирование...

Ну, вот, оказывается, Вы все понимаете!
Тогда ведь глупо отрицать, что любая система есть нечто, требующее управления.
Отсюда вопрос стоит не в технологиях управления, а в подборе управленцев. А если это место занимает некая группа, назовем ее - "элита", которая более чем управлением озабочена гарантиями наследования за собой этого места - то любая система, которая будет строиться такими подонками заранее будет ублюдочна. И все равно, как это будет назваться. Демократия или Коммунизм.

Мне почему-то одинаково понятны ваша точка зрения и точка зрения калининградца. И почему-то я никакого противоречия у вас не вижу.
Может я тупой?

У нас нет расхождений в обсуждении инструментария (я об этом вообще ничего почти не говорил). У нас расхождение в описании объекта и целей.

Пока вы не перейдете к корректному теоретизированию, ваша дискуссия ничтожна, имхо. А вы оба этого не хотите. Я жестче скажу: вы препираетесь там, где оба не видите в этом смысла. Такая попытка доминировать.
Ещё раз повторю: возможно я ошибаюсь, но мне так кажется.

Спасибо за внешнее наблюдение. Я уже говорил, что этого - внешнего модерирования при слабом навыке самомодерирования - нам всем остро не хватает в ситуации утраты культуры дискуссий.

Дискуссия, действительно, не слишком содержательна. Но не ничтожна :-) Некоторые ценные мысли и даже подвижки от исходных позиций намечаются. А это ведь - основной смысл качественных дискуссий.

Кстати, если выбирать, я бы выбрал не "корректное теоретизирование", а "адекватное сравнение деятельностных позиций". Именно это я уже Андрею и предложил. Впрочем, я готов и корректно теоретизировать, если это интересно участникам.

Да. При чтении упомянутого Вами материала первым в голову приходит мысль о культуре дискуссий.

Прочитайте мой коммент чуть выше. У нас, действительно, расхождение с Калининградцем в том, что он мне приписал некие прогрессорские устремления. Совершенно безосновательно.

Я почитал все, прошел по ссылкам и там тоже почитал. Такое ощущение, что два умных человека (впрочем к вам ещё присоединяются другие, тоже неглупые как правило) играют в горилл. Об акцентах дискутировать невозможно. Я понимаю, что исходно придираются к вам. Но вы соглашаетесь на эту игру.
Я - довольно натренированный филолог. Впрочем, допускаю, что не вижу сущностей там, где вы оба их видите.
Но мне показалось интереснее (сущностнее) в ваших коменнтах (у обоих) то, о чем вы не спорите.
Не пора ли нам всем переходить к обсуждению ценностей?

Дело в том, что в моем наборе ценностей так называемая "инструментальная" составляющая имеет весьма заметную долю. В некотором смысле даже доминирующую. Не считая нескольких собственно ценностных (аксиоматических) формул. Именно поэтому я ее так отстаиваю. Так что Вы не вполне правы, говоря о том, что мы избегаем содержательной дискуссии.

Но легко соглашусь с Вами в том, что дискуссия плохо организована и развивается слишком импульсивно.

Чуть выше калиниградец пишет: "У нас нет расхождений в обсуждении инструментария". Я, например, заявляю, что тоже с вами согласен: ну его, это ТВ!

Виктор, упрощаете, на самом деле Вы. Гомогенизируя объект в своих представлениях и перенося это в практику, Вы действительно играете на руку системе (как справедливо указал выше unlimmobile ). Не гомогенизируй, не будешь гомогенизирован, да. Потом Вы высказываете претензии, что Вас куда-то там "записали" злые жж-сты.

И опять прошу быть конкретнее. Ткните пальцем в место, где я якобы "гомогенизирую", тогда можно говорить по сути?

Как можно меня в этом обвинять, если я, напротив, говорю и о нынешней "сложности" (структурности, неоднородности) объекта, и о необходимости при "работе" с ним максимально учитывать эту сложность, адекватно подбирая инструментарий, и о необходимости способствовать повышению этой сложности - как основному способу противостояния росту энтропии?

Попробуйте вернуться к исходному тезису. Артикулируйте четко и ясно свои возражения. С чем Вы спорите? Вы таки считаете, что "надо делать "хорошее" телевидение, которое будет транслировать "правильный порядок", некие приличия"?

Неохота, честно, искать ссылки в куче комментов, но они есть. Вы не раз озвучивали свою позицию в залоге "Конечно, на самом деле, все намного сложнее, но для пользы дела можно и упростить". Это и есть свидетельство того, что Вы упрощаете. Если Вы заметили, я строю рассуждения в залоге "Упрощать нельзя, объект устроен сложно, он не такой", и делаю это сразу же как Вы озвучили своё представление об объекте, как гомогенизированной субстанции, прямо в исходном посте. Мой исходный тезис звучит так: "не существует объекта народ в состоянии "зомбированная масса". Мне до фени любые инструменты, если их применение предполагается относительно цели, положенной на несуществующий объект. Я даже не хочу о них говорить, хотя знаю об этом много и то, что Вы предлагаете, я сам реализовывал в больших масштабах пять лет назад. Я пытаюсь с Вами говорить на Вашем языке инструменталиста. Этика -- другой язык, и я от него в разговоре с Вами воздерживаюсь.

Но ведь и понятие "народ" - не объект, а именно понятие, абстракция, упрощение.

Я именно так и написал, применительно к нашему случаю. Повторюсь:

Мой исходный тезис звучит так: "не существует объекта народ в состоянии "зомбированная масса""

Да. Только какое это отношение имеет ко мне? Ведь я не давал ни единого повода для обвинений в том, что являюсь приверженцем этого тезиса. Я согласен с тем, что нет смысла сейчас говорить о таком объекте как "народ в состоянии "зомбированная масса". И я этого не говорил. И, вообще, к народу как объекту я бы поостерегся относиться - не в той мы позиции, чтобы использовать подобные формулы.

Такого объекта нет ни в каком состоянии.
Нет массы, нет толпы, нет народа. И даже "люди" нет.
Мне кажется, что вы хотите что-то другое сказать?
Или вам не нравится само слово "масса"?

Ниже увидел, что да.
Кажется я понял.
Вы не предлагаете избегать слова "масса", понятия "масса".
Вы предлагаете "не работать с тем, что можно назвать массой" (соответственно исключить и из позитивного обсуждения). Так?

Да я уже на самом деле всё, что хотел, сказал. Ничего нового добавить не могу.

Да :-)

Андрей, если не хотите продолжать, конечно, лучше остановиться.

Но приписывать мне то, что я не говорил и не думал, не стоит. А я ни разу не говорил о "народе как зомбированной массе". И не озвучивал свое "представление об объекте как гомогенизированной субстанции". Сожалею, что Вам это показалось, но это не подтверждается ни опубликованными текстами, ни восприятием других, никак не связанных со мной людей.

Если Вы отрицаете само понятия "омассовление" и "масса", - вполне корректные и адекватные в современном научном обороте, - и отказываетесь уточнять возможные различия в восприятии этих понятий и пользовании ими, то двигаться дальше, конечно, сложно. Давайте сделаем паузу.

Я не продолжать не хочу. Я хочу закончить эту дискуссию прежде, чем переходить к другой.

Но приписывать мне то, что я не говорил и не думал, не стоит.

Вы что издеваетесь, Виктор? Вы говорили о "людях, как зомбированной массе"? Вы действительно видите разницу? Я не возражаю, если Вы во всех моих рассуждениях замените слово "народ" на слово "люди". Сути того, что я говорю, это никак не изменит. Тут ключевое слово "масса". Я не отрицаю это понятие. Я его не принимаю. Это большевистское, путинистское понятие, которые Вы воспроизводите в своих рассуждениях. Я призываю от него отказаться, что по моему мнению поможет выбраться из путинизма. Для начала Вам. Если Вы хотите в путинизме оставаться -- не вопрос, можете рассуждать, как путинист, тогда результатом Вашей общественной деятельности будет воспроизводство путинизма в отношениях.

Опаньки! Андрей, Вы, кажется, уже горячитесь и вводите в дискуссию совсем уж неподходящие сюжеты :-) Причем тут "путинизм"??? Понятие "масс", "массовости", "омассовления" - это понятия современной социологии и политологии. Я допускаю, что они могут кому-то не нравиться, поскольку, как и многие другие слова, слишком вольно использовались и будут использоваться в различных манипулятивных схемах (но задолго до путинизма!). Но пропагандистов бояться - вообще никакие слова не использовать!

Если Вам так не нравятся слова с корнем "масс", предложите свой термин, адекватно описывающий процесс "возрастания мощности некоего общего представления с простым онтологическим ядром". Или Вы будете отрицать существования мощных сообществ людей, носителей религиозного представления, научного представления, патриотического, "охранительно-нашистского" или "либерального" представлений? Как только мы можем фиксировать у человека доминирование некоего общего представления и существенное ослабление критичности по отношению к нему, мы вполне адекватно можем говорить о появлении феномена "массы". Здесь нет ничего обидного, унизительного и ... путинского :-)

И да: я таки говорил не о "людях как зомбированной массе", а говорил о "процессе выведения людей из состояния зомбированной массы". Это разные формулы. Слово "масса", кстати, в этой формуле не ключевое - ключевое "зомбированность", то есть резко пониженная рефлексивность.

Мне кажется стоит признать, что наше поколение - поколение критиков, а не производителей, в том числе и производителей смыслов. Не для того, чтобы посыпать голову пеплом, а для того, чтобы перейти для начала к позитиву по отношению друг к другу.
И это при том, что производить смыслы особой нужды нет (согласен в этом с калининградцем) - достаточно их выбрать и рекомбинировать.

Я не знаю такого объекта "наше поколение" - это слишком высокий уровень обобщения и неопределенности, чтобы им можно было столь вольно оперировать.

Я не отношу себя к "критикам, а не производителям". Потому что я "критичный производитель". И знаю много других людей с подобной схемой позиционирования и деятельности в сообществе.

С тезисом о том, что "производить смыслы особой нужды нет" согласиться тем более не могу. Потому что именно в производстве смыслов (индивидуальных деятельных представлений о мире), обмене ими с другими людьми и формировании общих представлений и состоит общий смысл человеческого существования. Я так себе это представляю.

Не приведете ли хоть один пример, произведенного вами смысла?
Мне раньше тоже казалось, что я их произвожу, потом обнаружил, что я их только воспроизвожу.
Я даже как-то пытался переписать Екклезиаста современным языком о современных реалиях. Вовремя понял тщету. Понял, что скорее надо научиться читать, чем писать. Хотя писательство полезно в качестве тренировки чтения.

Легко.

Главный произведенный мной смысл - это, конечно, представление о смысле человеческой жизни, рационально связанное с существованием других людей. Предельно кратко он формулируется как "внесение уникального вклада в общечеловеческую культурную копилку в виде индивидуального опыта познания мира".

Мой жизненный мотив сейчас состоит в том, чтобы успеть не просто овеществить это представление в виде конкретных культурных носителей (в первую очередь, конечно, текстов), но и насколько возможно широко внедрить его в культурную практику других людей.

Так это не произведено, а воспроизведено. Я лет 5 носился с этим (ровно тем же самым) как с открытием, пока не нашел того же самого в человеческой культуре неоднократно воспроизведенным. Ну например, Элохим Иегова - сила сущая и познающая сама себя.

Причем это никак не умаляет значения уникальности самого опыта. И вашего, и моего.
И я никоим образом не настаиваю на невозможности производства новых смыслов "по Сальери" (типа все уже написано/сделано/придумано до нас). Я на это права не имею. Но скепсис большой.

А вот мотив всячески приветствую.

Похоже не означает совпадает. Более того: все новое просто обязано быть хоть немного "похоже", иначе оно просто не будет восприниматься никем, кроме его производителя. А значит, сам акт творчества потеряет смысл.

И еще более: нет предела в процессе "продвижения" нового смысла и закрепления его в сообществе и культурных носителях. Наиболее эффективны, конечно, такие образцы, созданные гениями, которые не утрачивают своей силы через много поколений после физической смерти их творцов.

Мдас. Структурировать "гражданское общество" (синоном немецкого национал-социализма) и одновременно гундеть о либерализме - это моща.

Еще один вариант "сильных трактовок" :-)

С такой мощной различительной способностью, уравнивающей понятия "гражданского общества" и "национал-социализма", можно получать любые выводы.

Но какое это отношение имеет к моим текстам?

И на всякий случай сразу отмечу: я нигде и никогда не предлагал "структурировать гражданское общество", а лишь о необходимости "способствовать естественным процессам его структурируемости". Тоже разницу не ощущаете?

Знаете, я тоже был уверен в уникальности своих трактовок. А потом оказалось, что такие же: вполне свойственны большому кругу лиц.

И к вашим текстам, повествующим о необходимости "способствовать естественным процессам его структурируемости": это имеет прямое отношение.

Вы говорите "нет никакой зомбированной массы", а я говорю "есть зомбированная масса". И могу развить свою мысль о том, что есть много разных типов "зомбированных масс"

http://victor-korb.livejournal.com/48717.html?thread=491597#t491597

Гм-м-м. И?