Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vinopivets ([info]vinopivets)
@ 2012-02-17 05:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Техническое такое. Спасают детей не профблаготворители, спасают их врачи и жертвователи.
Второе такое техническое. Их не спасают, а лечат. Лечение - это такая покупка времени жизни. Не обязательно хорошего качества.
Третье такое техническое. Медицина - ограниченный ресурс и остается ограниченным ресурсом при любом финансировании.
Добавление средствами медицины пяти лет жизни больному ребенку отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей. С учетом очень высокой стоимости лечения тех заболеваний, какими занимаются фонды, разумно предположение, что общий эффект направления денег жертвователей на лечение - сокращение средней продолжительности жизни.
Четвертое, не техническое. Общегуманисты сразу идут к общематери. Спорить на тему "а вот если ваш ребенок заболеет" я не собираюсь. Вопросы "лечить или не лечить" мне приходилось решать в этой жизни за себя и за других пару десятков раз, не всегда ответом было "лечить" и ни разу ответом не было "любой ценой".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2012-02-17 14:38 (ссылка)
ОКОНЧАНИЕ

Наконец, следует отметить, что если отвлечься от соображений пункта 1, то есть если даже встать на имплицитную точку зрения Олега, согласно которой медицинский ресурс заранее задан и неизменен, то в этом плане нет никакой разницы между лечением ребенка за счет благотворительности и любым лечением кого угодно, в том числе собственного ребенка благотворителя. В макро-разрезе, в разрезе совокупного спроса и предложения на медицинские услуги, конкретные отношения между бенефициаром (тем, кого лечат) и донором (тем, кто оплачивает лечение) - совершенно нерелевантны. Соответственно, все те же упреки, которые Олег обращает в адрес благотворителей, он мог бы с абсолютно той же убедительностью (или неубедительностью) обратить ко всем остальным, оплачивающим расходы на чье угодно лечение.

Скажем, у кого-то тяжело заболел ребенок (не приведи господь, конечно). Он, вестимо, бежит в госпиталь, говорит, что все продаст, ни за чем не постоит и т.д. Врачи, соответственно, готовят операцию, лечение и все такое. Но тут выходит Олег и объясняет папаше - мол, не забывай, дружок, что результатом всего этого будет "сокращение средней продолжительности жизни" и "отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей".

Более того - то же самое Олег может сказать всем другим папашам, в том числе папашам тех самых детей, у которых лечение этого ребенка отнимает определенное количество лет жизни. То есть у Олега получается заколдованный круг. В его схеме любое лечение любого человека - "отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей", то есть, судя по тональности постинга, этически им осуждается. Куда ни кинь, всюду клин.

В таком примерно аксепте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]razielglo@lj
2012-02-17 14:59 (ссылка)
=Обсуждаемый случай - совсем другой природы. В смысле суммарных общественных расходов на медицину благотворительность - аддитивна, а не перераспределительна. Соответственно, если этическая дилемма, связанная с замещением одного больного другим, и присутствует, то только в головах благотворителя, который выбирает, кому и как помочь в рамках бюджета, который он готов выделить на медицинскую благотворительность - ребенку Икс с такой-то болезнью или старику Игрек с такой-то болезнью. Но это уже, очевидно, не наш вопрос.=

собственно я так и понял пост Олега.
что имеет место быть глюк в разрешении этической проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guyz30@lj
2012-02-17 16:35 (ссылка)
Да, но это никак не опровергает того, что утверждает Олег, который на самом деле констатирует наблюдение. То есть речь идет о нашей реальности, в которой мы с тобой живем. Поэтому упрек Олега имеет место быть. Этот упрек относится к тем, кто с одной стороны давит на доноров (с помощью государства), а с другой стороны протягивает им пряник (в виде каких-то налоговых поблажек), взывая к высшим человечиским чувствам и т.п., хлопая потом себя по плечу, и хваля свою высокую моральность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razielglo@lj
2012-02-17 15:05 (ссылка)
забыл сказать вам спасибо....
как всегда, вы написали очень понятно и логично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2012-02-17 18:32 (ссылка)
Боря, спасибо за подробное разъяснение. Не знаю, просматривал ли ты комменты, но я уже раз пять повторил, что не осуждаю ни профблаготворителей, ни (что бы уж совсем ни в какие ворота не лезло) жертвователей. И конкретный папаша конкретного больного ребенка ничего о неправильности лечения его ребенка от меня не услышит - даже если я твердо уверен в том, что другое название этого лечения - продление мучений. В целом же мне кажется, что ты не понял моих тезисов. Иначе откуда бы взялось твое возражение, что путь денег не имеет значения - я ведь не утверждал, что путь одних и тех же денег имеет значение. Имеют значение: дополнительный спрос, концентрация этого спроса, манипулирование общественным вниманием (пугалки) и распределение ресурсов в зону повышенного общественного внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2012-02-17 19:57 (ссылка)
Нет, комменты я не просматривал.

Осуждаешь ли ты профблаготворителей - не знаю, но из твоего высказывания "общий эффект направления денег жертвователей на лечение - сокращение средней продолжительности жизни", особенно в общем контексте появления этого постинга, вырисовывается именно осуждение. Может, я неправильно это понял, бывает.

Но суть моего появления здесь была не в том, чтобы обсуждать твое отношение к профблаготворителям (которые, отдельно будь сказано, выступают такими же посредниками между плательщиками и производителями блага, как и банки, оптовые и розничные торговцы и т.д.), а для того, чтобы обратить внимание на фактическую неверность некоторых утверждений - включая и то, которое я только что процитировал, насчет сокращения средней продолжительности жизни, якобы происходящей от пожертвований на лечение детей.

я ведь не утверждал, что путь одних и тех же денег имеет значение

Если так, то при чем тут вообще фонды, жертвователи и т.д.? Тогда бы и говорил - мол, если вы вдруг серьезно заболели и решили потратить часть своих сбережений на лечение, то тем самым (не фактом заболевания, а фактом лечения), во-первых, "отнимаете определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей", во-вторых, приводите к сокращению средней продолжительности жизни. В этой форме ошибочность высказывания, думаю, еще более прозрачна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-02-17 20:26 (ссылка)
Жертвователи тут, конечно, ни при чем. Фонды тут при том, что они инициируют повышенный и соредоточенный спрос на вполне определенные ограниченный ресурс путем привлечения повышенного внимания к чему-то одному, вполне ужасному. Поскольку ужасное действительно ужасно, туда уходят свободные и не вполне свободные ресурсы, что не может в кратко- и, учитывая высокую инеционность медицинской отрасли, среднесрочной перспективах (инерционность не только в подготовке врачей и квалифицированного среднего персонала, но и в поставках оборудования и материалов, томограф и автомат для каких-то хитрых анализов на складе не лежит, производство диагностикумов тоже планируется под заказ) приводит к перенаправлению части ресурсов в область, облагодетельствованную общественным испугом.
Конечно, я не стану спорить с твоим тезисом, что проблема аллокации ограниченного ресурса существует всегда. Это верно, к этому привыкли и как-то с этой ограниченностю мирятся. Тут другое - тут дополнительный платежеспособный спрос при отсутствии соответствующих ресурсов / резервов производительности ресурсов. При этом выбор направления определяется исключительно пугательностью пугалки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2012-02-19 06:21 (ссылка)
А что, есть какие-то объективные критерии разделения спроса на благотворный и недополнительный, и на дополнительный от пугалок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2012-02-19 06:27 (ссылка)
Критерий ввести - дело нехитрое, главное - спрос на критерии проинициировать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -