Добавление средствами медицины пяти лет жизни больному ребенку отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей.

Неверно.

С учетом очень высокой стоимости лечения тех заболеваний, какими занимаются фонды, разумно предположение, что общий эффект направления денег жертвователей на лечение - сокращение средней продолжительности жизни.

Неверно.

Верно и то, и другое, это знает любой заведующий отделением.

Неверно ни то, ни другое, это знает любой экономист.

Ругаться с тобой не хочу и не буду, а предметно что-то не получается, увы, помноженное на хе-хе.

При чем тут ругань? Мне тоже много раз случалось ошибаться. Это более чем естественно.

Руганью я назвал наши с тобой перепасовки "верно" - "нет, неверно". Другой ругани между нами я себе не представляю :)
Ошибаться случалось, конечно, и мне. Пока я не вижу, в чем не прав. Ты бы и в самом деле рассказал подробнее, time permitted, где видишь источники моей неправоты. Мне и некоторым френдам это интересно и, думаю, будет полезно.

Отписался чуть ниже :)

прошу извинений за встревание.
но мне очень хотелось бы прочесть развернутое объяснение экономиста.
тем более что, в мире мало экономистов. и я заведомо к ним не принадлежу ))

буду весьма благодарен за ответ.

присоединяюсь :)

НАЧАЛО

1. Добавление средствами медицины пяти лет жизни больному ребенку отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей.

В принципе, любая трата ресурсов ради какой-то цели может интерпретироваться как недовложение этих ресурсов в дело достижения любой другой цели. Деньги, потраченные на мороженое, могли быть потрачены на чье-то лечение, на полеты в космос, на покупку котлеты, на убийство хорошего человека и на спасение хорошего человека от убийцы.

В этом смысле привязывать покупку мороженого и непокупку котлеты можно только при условии, что эти деньги выделяются из заранее определенного объема денег на еду. Соответственно, если у нас есть некий общий бюджет расходов на медицину, то, конечно, расходы на лечение иванова ограничивают потенциальные расходы на лечение всех остальных петровых.

Однако ни из чего не следует, будто благотворители выделяют деньги на лечение неких больных детей исключительно из заранее отложенного бюджета расходов на медицину. Более того, разумно предположить, что жертвователи если чем и поступаются, то не заботой о своем личном здоровье и здоровье своих близких, а какими-то прочими радостями - например, несколько снижая своих расходы на путешествия, бриллианты, мерседесы и прочие жигули. То есть имеет место прирост общих расходов на медицину.

При этом в каждый данный момент ресурсы медицинских услуг, конечно, ограничены. Но это именно что на данный момент, и это относится ко всем услугам вообще, к любому предложению вообще, не только к медицине. В общем случае предложение, как правило, следует за спросом, то есть чем больше общий спрос на медицину, тем больше медицинских услуг предлагается.

Далее, есть аргумент об ограниченности специалистов-врачей. Я никакой не специалист в современной медицине, но мое представление о специфике благотворительности сводится к тому, что обычно собираются деньги не просто на лечение, а на лечение дорогостоящее. Дорогостоящим же оно является не только из-за того, что им занимаются дорогие искусные врачи, но и из-за того, что требуется дорогое оборудование, дорогие препараты и много обслуживающего персонала. Предложение этих факторов, в отличие от уникальных врачей, видимо, более эластично. То есть чем больше денег, тем больше можно купить томографов-шматографов, разных горьких порошков и т.д. Плюс, конечно, и производство врачей (включая их миграцию) тоже реагирует на спрос, хотя, возможно, и медленнее.

2. С учетом очень высокой стоимости лечения тех заболеваний, какими занимаются фонды, разумно предположение, что общий эффект направления денег жертвователей на лечение - сокращение средней продолжительности жизни.

Это утверждение имело бы определенный смысл, опять же, только при условии общей ограниченности ресурсов, выделенных на медицину. Нечто подобное имеет место в государственной медицине, где есть фиксированный бюджетный лимит, или в страховой медицине, где есть лимит средств страховой компании. В этих случаях дополнительное дорогостоящее лечение, действительно, может вытеснять лечение менее дорогостоящее, и с сугубо расчетной точки зрения может оказаться так, что продление жизни особо дряхлого старика или особо больного инвалида еще на один день лишит нас возможности оказать ста людям профилактическую помощь, способную продлить их жизни суммарно на десять тысяч дней. Этот вопрос - не экономически-расчетный, а этический, и именно в этом проблема государственной медицины, которая маскирует этическую дилемму.

Обсуждаемый случай - совсем другой природы. В смысле суммарных общественных расходов на медицину благотворительность - аддитивна, а не перераспределительна. Соответственно, если этическая дилемма, связанная с замещением одного больного другим, и присутствует, то только в головах благотворителя, который выбирает, кому и как помочь в рамках бюджета, который он готов выделить на медицинскую благотворительность - ребенку Икс с такой-то болезнью или старику Игрек с такой-то болезнью. Но это уже, очевидно, не наш вопрос.

ППКС и к этому, и к окончанию.

ОКОНЧАНИЕ

Наконец, следует отметить, что если отвлечься от соображений пункта 1, то есть если даже встать на имплицитную точку зрения Олега, согласно которой медицинский ресурс заранее задан и неизменен, то в этом плане нет никакой разницы между лечением ребенка за счет благотворительности и любым лечением кого угодно, в том числе собственного ребенка благотворителя. В макро-разрезе, в разрезе совокупного спроса и предложения на медицинские услуги, конкретные отношения между бенефициаром (тем, кого лечат) и донором (тем, кто оплачивает лечение) - совершенно нерелевантны. Соответственно, все те же упреки, которые Олег обращает в адрес благотворителей, он мог бы с абсолютно той же убедительностью (или неубедительностью) обратить ко всем остальным, оплачивающим расходы на чье угодно лечение.

Скажем, у кого-то тяжело заболел ребенок (не приведи господь, конечно). Он, вестимо, бежит в госпиталь, говорит, что все продаст, ни за чем не постоит и т.д. Врачи, соответственно, готовят операцию, лечение и все такое. Но тут выходит Олег и объясняет папаше - мол, не забывай, дружок, что результатом всего этого будет "сокращение средней продолжительности жизни" и "отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей".

Более того - то же самое Олег может сказать всем другим папашам, в том числе папашам тех самых детей, у которых лечение этого ребенка отнимает определенное количество лет жизни. То есть у Олега получается заколдованный круг. В его схеме любое лечение любого человека - "отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей", то есть, судя по тональности постинга, этически им осуждается. Куда ни кинь, всюду клин.

В таком примерно аксепте.

=Обсуждаемый случай - совсем другой природы. В смысле суммарных общественных расходов на медицину благотворительность - аддитивна, а не перераспределительна. Соответственно, если этическая дилемма, связанная с замещением одного больного другим, и присутствует, то только в головах благотворителя, который выбирает, кому и как помочь в рамках бюджета, который он готов выделить на медицинскую благотворительность - ребенку Икс с такой-то болезнью или старику Игрек с такой-то болезнью. Но это уже, очевидно, не наш вопрос.=

собственно я так и понял пост Олега.
что имеет место быть глюк в разрешении этической проблемы.

Да, но это никак не опровергает того, что утверждает Олег, который на самом деле констатирует наблюдение. То есть речь идет о нашей реальности, в которой мы с тобой живем. Поэтому упрек Олега имеет место быть. Этот упрек относится к тем, кто с одной стороны давит на доноров (с помощью государства), а с другой стороны протягивает им пряник (в виде каких-то налоговых поблажек), взывая к высшим человечиским чувствам и т.п., хлопая потом себя по плечу, и хваля свою высокую моральность.

забыл сказать вам спасибо....
как всегда, вы написали очень понятно и логично.

Боря, спасибо за подробное разъяснение. Не знаю, просматривал ли ты комменты, но я уже раз пять повторил, что не осуждаю ни профблаготворителей, ни (что бы уж совсем ни в какие ворота не лезло) жертвователей. И конкретный папаша конкретного больного ребенка ничего о неправильности лечения его ребенка от меня не услышит - даже если я твердо уверен в том, что другое название этого лечения - продление мучений. В целом же мне кажется, что ты не понял моих тезисов. Иначе откуда бы взялось твое возражение, что путь денег не имеет значения - я ведь не утверждал, что путь одних и тех же денег имеет значение. Имеют значение: дополнительный спрос, концентрация этого спроса, манипулирование общественным вниманием (пугалки) и распределение ресурсов в зону повышенного общественного внимания.

Нет, комменты я не просматривал.

Осуждаешь ли ты профблаготворителей - не знаю, но из твоего высказывания "общий эффект направления денег жертвователей на лечение - сокращение средней продолжительности жизни", особенно в общем контексте появления этого постинга, вырисовывается именно осуждение. Может, я неправильно это понял, бывает.

Но суть моего появления здесь была не в том, чтобы обсуждать твое отношение к профблаготворителям (которые, отдельно будь сказано, выступают такими же посредниками между плательщиками и производителями блага, как и банки, оптовые и розничные торговцы и т.д.), а для того, чтобы обратить внимание на фактическую неверность некоторых утверждений - включая и то, которое я только что процитировал, насчет сокращения средней продолжительности жизни, якобы происходящей от пожертвований на лечение детей.

я ведь не утверждал, что путь одних и тех же денег имеет значение

Если так, то при чем тут вообще фонды, жертвователи и т.д.? Тогда бы и говорил - мол, если вы вдруг серьезно заболели и решили потратить часть своих сбережений на лечение, то тем самым (не фактом заболевания, а фактом лечения), во-первых, "отнимаете определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей", во-вторых, приводите к сокращению средней продолжительности жизни. В этой форме ошибочность высказывания, думаю, еще более прозрачна.

Жертвователи тут, конечно, ни при чем. Фонды тут при том, что они инициируют повышенный и соредоточенный спрос на вполне определенные ограниченный ресурс путем привлечения повышенного внимания к чему-то одному, вполне ужасному. Поскольку ужасное действительно ужасно, туда уходят свободные и не вполне свободные ресурсы, что не может в кратко- и, учитывая высокую инеционность медицинской отрасли, среднесрочной перспективах (инерционность не только в подготовке врачей и квалифицированного среднего персонала, но и в поставках оборудования и материалов, томограф и автомат для каких-то хитрых анализов на складе не лежит, производство диагностикумов тоже планируется под заказ) приводит к перенаправлению части ресурсов в область, облагодетельствованную общественным испугом.
Конечно, я не стану спорить с твоим тезисом, что проблема аллокации ограниченного ресурса существует всегда. Это верно, к этому привыкли и как-то с этой ограниченностю мирятся. Тут другое - тут дополнительный платежеспособный спрос при отсутствии соответствующих ресурсов / резервов производительности ресурсов. При этом выбор направления определяется исключительно пугательностью пугалки.

А что, есть какие-то объективные критерии разделения спроса на благотворный и недополнительный, и на дополнительный от пугалок?

Критерий ввести - дело нехитрое, главное - спрос на критерии проинициировать.

Простите, моя жена сейчас в интернатуре. Я немного поэтому понимаю специфику врачебной деятельности, но я не понимаю в чем логика первого утверждения (я понимаю, что второе следует из первого). Не могли бы Вы пояснить?

Ограничены все ресурсы: врачебный, сестринский, койко-места, диагностическая и лабараторная аппаратуры, диагностикумы, медикаменты, в посленюю очередь - деньги. Если, не без участия профблаготворителей, к какой-то медицинской проблеме привлекается достаточно внимания, ресурсы начинают перетекать туда. И не только потому, что там есть деньги, но и потому, что там, например, больше возможностей для карьеры, удовлетворения профессионального интереса и т.д.. Откуда берутся эти ресурсы? В более длинной перспективе начинается подготовка ресурсов специально для решения этого вопроса, но подготавливающий ресурс тоже ограничен.

Но разве на более простые заболевания не требуется меньше ресурсов и более слабая квалификация? Если начинается дополнительная подготовка кадров, чтобы удовлетворить спрос вызванный благотворительностью, то это увеличивает и общее количество, например, терапевтов (ведь обучение идет ступенчато: ВУЗ -> Интернатура -> Ординатура -> Аспирантура). При этом человек вполне может остановиться на той или иной ступеньке, если есть соответствующий спрос. Благотворители же не сокращают спрос на другие услуги, они создают дополнительный. Если речь про оборудование, то я не понимаю о каком оборудовании речь. Для больного в реанимации нужно совершенно иное оборудование, нежели чем для лежащего на отделении общей терапии. Старое оборудование же никуда не девается, как и деньги на него. Просто появляются деньги в другом секторе, увеличивается промышленное производство. Возможно, это даже приводит к общему снижению стоимости медицины за счет экономии на масштабе.

Возможно, Вы говорите о том, что частная благотворительность в нынешнем виде не столь эффективна как могла бы быть (вместо того, чтобы лечить больных примитивными болезнями в Африке, "сбрасываются" на помощь тяжело-больным возле дома)?

Если заболевание более опасное, а лечение его (что бы под этим ни понимать) более дорогостоящее, то оно не обязательно более сложное и не обязательно требует меньшей квалификации. Спрос на дополнительные медицинские услуги - это не спрос на типовой продукт на рынке, такой, под который есть готовые производсьвенные мощности. Это правда, что хороший хирург, если его избавить от всего остального и дать ему хорошую хирургическую бригаду, может делать три довольно сложных операции в день. Но пять он делать не может, точнее, может, но редко и не обязательно так же хорошо, как три.

Можете тогда, пожалуйста, пояснить на каком-нибудь конкретном примере. То есть: лечение заболевания A за счет средств благотворителя не дает эффективно лечить заболевание Б. Просто, мне кажется, так будет понятнее о чем речь.

Апдейт: сразу хотел бы задать еще один вопрос. Лечение, например, туберкулеза за счет благотворительности, на Ваш взгляд, ведет к тем же последствиям (отнимаются годы жизни у других).

Да элементарно. Если бы средств благотворителя не было, врач не занимался бы больным А, в то время как его помощь была нужна Б, Це и Де.
Не слышал, чтобы благотворители занимались туберкулезом. На этом волну не поднимешь.

Основные деньги фонды собирают на импортируемые в страну лекарства, а не на оборудование, и на врачей.

И что? Пациенты переходят на домашнее самолечение?

У заведующего отделением ресурсы ограничены, и в рамках этих ограниченных ресурсов Ваше утверждение действительно верно. Но если у него не было иматиниба, а благотворитель пришёл и положил на стол купленную на Западе пачку иматиниба, то заведующий сможет этот иматиниб давать ребёнку, который без него просто медленно умирал бы под наблюдением тех же самых врачей.

Ресурсы ограничены и во всём мире, но в данном случае пачка иматиниба, не будь она куплена, так и осталась бы пылиться на складе производителя. Либо вообще не была бы произведена, и труд людей, которые физически делают лекарства, был бы направлен на производство какого-нибудь другого лекарства - скажем, обезболивающего, менее критичного для продления жизни людей.

Тут главное, конечно, стимулировать производтво и врачей загрузить. Конечно, цитостатики избирательного действия этому способствуют немного меньше, чем неизбирательные, но тоже сойдет.

Здесь далеко не всегда zero sum game, как в вопросе финансирования, так и в вопросе продления/отъема лет. Когда речь идет о частном финансирровании, далеко не всегда фонды, имеющиеся для одного больного, были бы доступны кому нибудь другому.

Я об играх с нулевой (или ненулевой) суммой не писал. И не в финансировании главное дело. а в в занятии медработников.

То есть главный дефицитный, ограничивающий ресурс - это наличие врачей ?

Врачей, средних и младших медработников, операционных, диагностической и лабораторной аппаратуры, реже - медикаментов и материалов.

Позволю не согласиться, особенно насчет сокращения жизни, скорее наоборот, исключительные случаи продвигают медицину.

А вообще на это есть классический ответ: "а кто захочет отдать все, чтобы жить до стадвадцати лет? - Человек, которому стодевятнадцать".

Я-то сам придерживаюсь совсем другой точки зрения. Для того, чтобы жить, я принимаю таблетки стоимостью в триста семьдесять пять долларов за пузырек (и страховка доплачивает). Так вот я убежден, что американская фамацевтическая промышленность меня шантажирует. И все.

Спросите неофициально у любого заведующего отделением, сколько врачебного внимания недополучают относительно легкие больные, когда есть тяжелый. Сколько в это время совершается ошибок и просмотров. Понятно, что относительно легкие больные не мрут поголовно, но день-неделю-месяц жизни потерять в это время могут запросто.
Я вырос в медицинской семье, к цеплянию за (плохую) жизнь не склонен. Не смогу обеспечивать жизнь - пора сыпать пепел по ветру.

У меня мама тоже была врач. И ее мнение всегда было что у легких больных все само пройдет, и от врача им пользы мало :)

Между легкими больными и умирающими - спектр состояний.

Изрядно! Но по одному пункту уточнил бы:

>Добавление средствами медицины пяти лет жизни больному ребенку отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей.

Медицина - не закрытая система. Через некоторое время ресурсы перетекут из других областей. Скажем, под притяжением астрономических медицинских гонораров Чехов, Булгаков и Лукьяненко :) вернутся из литературы в медицину. И жизнь станет длиннее, но скучнее.

Не закрытая, но очень инерционная. И подготовка персонала (не в смысле обучения, а в смысле становления), и разработка технологий/медикаментов - весьма и весьма длительные процедуры. Часто за счет излишнего регулирования, но не только.

А для коротких масштабов времени всегда есть люфты и неиспользуемые резервы. Кто-то работает на полставки, что-то используется раз в месяц. Чтобы вливание денег ситуацию ухудшило нужны специальные условия: очень резко, очень много, очень локально. Утверждать, что это ухудшит ситуацию при любых условиях - это утверждать, что в современной российской медицине ресурсы распределены наилучшим из возможных способов.

Ситуацию ухудшает не вливание денег, ситуацию ухудшает вливание истерической активности, которое, в свою очередь, вызывает переток медицинских ресурсов и финансирования.

И этот переток всегда к худшему?

Да. Это же переток к больным со значительно более высокой смертностью.

Все неверно.

Первое техническое - спасают в том числе и профблаготворители. Давая возможность жертвователям пожертвовать лучшим (чем без проф.благотворителей) образом, а детям - получить доступ к жертвователям, каковых они были бы (без проф.благотворителей) лишены.

Второе техническое - лечат врачи. Жертвователи - не лечат. Тем не менее, и те, и другие, и третьи вместе - спасают.

Третье техническое - нет этой связи. Жертвователь тратит свои деньги на то, на что считает оптимальным. Это его, и только его выбор. Не факт, что он вообще их потратит на что-то другое. Скорее всего, непотраченные деньги на спасение ребенка ушли бы не на покупку валидола для миллионов нуждающихся, а на кольцо с бриллиантами. И спасибо проф.благотворителям, что дают ему иной выбор.

Если вы написали все это ради последней фразы, то плохо прочитали постинг.
Если нет - у вас в пп.1 и 3 есть неявные ложные предположения, а в п.2. - словоупотребительная путаница (врачи, занимаясь лечением, спасают конкретного пациента в данный момент времени).
В любом случае, спорить с вами я не собираюсь.

А с другой стороны.

Вот, есть у человека деньги, заработал. Кто-то пять рублей, кто-то пять миллионов, не важно. Он же имеет право потратить их по своему усмотрению? Хочет пропьет, хочет на Килиманджаро влезет, а хочет оплачивает попытки лечения тяжелых или даже безнадежных для современной медицины больных. В последнем случае профблаготворители просто выполняют роль профессионального участника рынка.

Не скажешь же людям, которые предпочитают тратить свои деньги на благотворительность: "Нет, тратьте их иначе". Это уже будет отдавать социализмом. Как хотят, так и тратят.

Безусловно, как хотят, так пусть и тратят.

зачем так туманно?
написали бы, что благотворительность в странах с переходной экономикой - это ВСЕГДА воровство и кидалово.

Я писал совсем не об этом, и про это мне не интересно.

А разве рост спроса тут не ведет к росту предложения? Число койко-мест, оборудования и самих врачей (а также медсестер и т.д.) ведь можно увеличить, если видишь, что поток пациентов растет, и они притом платежеспособны (неважно, за чей счет).

И как с задачей координации? Мне кажется, фонды - нормальный такой предприниматель, существование больных, которые не знают о возможности лечиться или не имеют денег на лечение с одной стороны, врачей, у которых есть все необходимое, чтобы этих больных лечить, с другой стороны, и людей, которые хотели бы потратить деньги на доброе дело - прекрасная возможность устроить бизнес, нет? А что они пишут в своей рекламе - ну какая разница, хоть какашку нарисуют, если им это поможет.

Медресурс нарастает невероятно медленно, капиталовооруженность медицины в результате деятельности профблаготворителей не возрастает вовсе (в России точно).
Тут диспетчерская координация нужна, а не предпринимательская. И нужно ее очень мало.

>>> Тут диспетчерская координация нужна, а не предпринимательская. И нужно ее очень мало. >>>
Так ты, милый, у нас за плановую экономику начнешь агитировать.

На самом деле, в России с благотворительностью все применительно к Хаматовой все проще, чем тебе кажется. Она и есть эта самая диспетчерская. Большая часть ее работы - вне системы ОМС, где мощности недозагружены, а стоимость высокая. Она, грубо говоря, обеспечивает рентабельность соотв. клиникам, помогает им существовать (в реальности все сильно посложнее, но можно и так сказать) Нормально. Благотворители всегда будут, она лишь убеждает их направить деньги в определенный сектор, которые они б иначе на борьбу с глобальным потеплением направили.
Нормальная работа, не хуже и не лучше других. Делает это хорошо и талантливо. Опять же, часть детей вполне себе в ремиссию входят, если совсем цинично - необязательно они народное благо, хворые, только расходовать будут, возможно, в ремиссии они ВВП, напротив, увеличивают, а не сокращают. Все зависит от того, насколько длинная ремиссия, к тому же, как правило, ежели дитя попало в эту систему, то у него родители в среднем более умные, потенциальная ценность выживших для народохозяйственного комплекса в среднем выше, чем у обычной ничтожной жертвы скарлатины.
Такое вот прикладное людоедство, ты думаешь, ты один такой негодяй? Да их тут тыщи, и все - один другого гаже.
А так - ну, с некоторыми поправками можно согласиться, непонятно только, зачем так яростно все это провозглашать. Технически "спасают" фонды, работающие за деньги и престиж, в той же степени, что и врачи, работающие за деньги и престиж, и жертвователи, обменивающие презренный металл на свое удовольствие и престиж. Все роли благородны. Тезис про "лечат, а не спасают" - самоочевиден. Так и пожарные тушат, а не геройствуют, и я информирую, а не витийствую, и ты не чудеса управления творишь, а довольно банальные функции управленца выполняешь. Ум - дар Божий, развить его, как правило, невозможно, но это - нередкий ресурс, кичиться развитым интеллектом так же нелепо, как пятым размером груди или редкостным занудством. Мы же знаем, как дорого стоит хороший зануда, будучи приставлен к правильному делу? Ему ж легче дать, чем объяснить - а попробуй сам так.
И, наконец, в данном конкретном случае фонды ресурс, конечно, сокращают, но тебе от этого вывода не легче - понятное дело, что фонды, обеспечивая спрос на высококвалифицированных врачей вне или почти вне ОМС, уменьшают шансы этих врачей уйти в районную поликлинику. Правда, предположение о том, что эти врачи на местной аппаратуре и диагностике будут работать, как в частной клинике, а не снизят эффективность до уровня коллег, имеет про и контра, но, наверное, согласились, что повысят эффективность работы ОМС и увеличат среднюю продолжительность жизни клиентов ОМС. Но вне клиентуры ОМС продолжительность жизни упадет, видимо, еще больше.
А, вообще, вместо сферической медицины в вакууме мы выходим на все ту же проблему, которая меня уже немножко достала, а она важная: правда ли, что полуреформированная система, как правило, работает хуже, чем два ее исходных состояния? В примитивных случаях это так, но теоретического объяснения этому я не видел. Как правило, ежели есть что-то дубовое и кондовое, а на горизонте светлое и пуперэффективное, то полупупер-полудубовое оказывается таким говном, особенно в развитии, что лучше уж оставьте дубовое, если нет уверенности, что пупер достижим.
В таком вот аксепте.

Диспетчерская функция - это такая рутинная штука в управлении. Она и в плановой экономике есть, и в бесплановой и во внеплановой тоже есть. Так что нет, не начну. Вообще ни за что не начну агитировать. И постинг мой, он как все мои постинги - либо записка себе на память, либо выплеск раздражения, либо восторга. Ни на что не претендует, ни для кого не предназначено (кроме редких случаев, когда кто-то попросил что-то мною рассказанное записать), инициативой для обсуждения или поднятия ярости масс не является. Применительно это к Хаматовой или не применительно - это не мне судить, я про нее вообще ничего не знаю ни в каком качестве и знать не хочу, в театр я не хожу и актеров к себе на кухню не зову, вот еще. Поэтому чем тобой собачиться, я лучше тебе про полуреформированную систему напишу, с ней мне гораздо более понятно (и не только нередким интеллектом, но и нередкими ручками), чем с тем, как могла бы работать рациональная система медицины и медицинской благотворительности. Так вот, сталкивался неоднократно. Представь себе, что старую проводку (а по ней текут учетные данные и управляющие сигналы) наполовину демонтировали, а новую наполовину построили. Как БАМ по Леониду Ильичу, одновременно с двух концов (их там много, поэтому с тех, с которых, как кажется, легче ломать и строить, соотвественно). Как думаешь, будет лампочка другого уже Ильича, но новая, гореть, если старым выключателем щелкнуть? Я думаю, будет, но редко. И та ли - неведомо.

Ок. Я тогда не понял, на что у тебя раздражение. Вроде бы в этой истории все понятно, а по результату - я вообще в восторге: фонд по финансированию защищен, пиар-кампания недружественного кандидата провалена, ни один ребенок не пострадал, истиной не погрешено. Чего еще желать.

Что касается полуреформированного - я, видимо, неточно выразился.
Я скорее имел в виду вот что. Есть дубовый субъект плановой экономики с сферической в вакууме эффективностью 5 единиц. Есть эфирный рыночный игрок с такой же сферической в 10 единиц. Дубовый, как правило, фиговее эфирного, но перед эфирным предубеждение "электората". Приходит политик, говорит - ну, давай мы будем делать 30% дубового, для старичков, и 70% эфирного, что у нас там получится, восэм? Давай свой восэм.
Это понятно, что в транзишн период он будет четыре.
Делают. А он после построения четыре, через год три. Пропорции дуба и эфира сохранены.
Это, кстати, вполне себе размышления над ОМС: по моему глубокому убеждению, у нас все щас с этим делом именно так.

Ага, я не так понял, но такая ситуация тоже знакома и уму, и ручкам. Дело в том что у такого гибрида транзишн пириод - бесконечность, поскольку он, гибрид, состоит из физически (и логически) несовместимых частей. Т.е., там соединения медных и алюминиевых проводников со стеклянными, деревянными и оловянными. Течет по металлической части, да и то проводимость со временем деградирует, поскольку смонтировано скрутками, а не муфтами.

Вот да.
Но физическая аналогия тут мало что дает: разработчик же говорит "ну хули, будет у нас проводка старая, а остальное как новенькое, должно быть восэм, у вас эта старая проводка от системы изолирована, вам жалко что ли". И звучит, в принципе, логично, и теоретически так.
Можно предположить чорную магию - даже если в системе караван идет не по самому плешивому вельблюду, то новенькое от старенького дубовостью заражается и само дубеет, а старенькое на пять из десяти функционирует лишь в полностью дубовой системе, а так оно дополнительно дохнет.
Т.е. где-то тут проблема того, что смешение идеологий в таких системах слабые стороны компонентов усиливает, а сильным не дает ни эффективность толком повысить, ни развал целостности скомпенсировать.
Посему жесткое госрегулирование парадоксально может быть лучше слабого, уступая при этом по эффективности полной либерализации, я вот к чему.

Жесткое регулирование действительно может быть лучше старого, потому что сохраняет старую проводку. Новые гаджеты от нее не запитать, конечно, но что-то может скрипеть. С тем, что сделали говориливые разработчики, что-то может работать только случайно, пока старая проводка не сгорит на хрен. А что сгорит - это вопрос времени, в каждом конкретном случае понятно какого, если чертежи читать.

Т.е. речь идет, конечно, о "коня и лань", но с гибридизацией оных сущностей.

Вопросы "лечить или не лечить" мне приходилось решать в этой жизни за себя и за других пару десятков раз, не всегда ответом было "лечить" и ни разу ответом не было "любой ценой".
Вы очень сильный человек, раз могли решать "не лечить". Это возможно только в сочетании с эвтаназией, а так: иногда бывают вдруг.
В моей жизни было, что шансы были, мягко говоря, малы, но... пронесло.

Ужасна и другая проблема - не обеспечены штатным образом и те, кому можно помочь.

Я обыкновенный человек, не сильнее большинства своих знакомых. Просто вырос в медицинской семье и к смерти, в том числе собственной, отношусь довольно спокойно.

> Медицина - ограниченный ресурс и остается ограниченным ресурсом при любом финансировании. Добавление средствами медицины пяти лет жизни больному ребенку отнимает определенное количество лет жизни у других людей, в том числе и у детей.

Вздор. Я ушёл из врачей, потому что мне мало платили. А платили бы - я с удовольствием работал бы в медицине и лечил людей. Так что дополнительный ресурс вполне имеет место.

Угу, это мы слышали. "Платите мне как Алексею, и я буду писать как Лев".
Ваш уход из медицины не имеет никакого значения ни для кого, кроме вас лично.

Почему "не имеет никакого значения"?
Если б я остался работать врачом, было бы больше врачей, больше медицинских услуг.

Вы ушли из медицины из-за низкой оплаты, следовательно, спрос на ваши услуги был мал.

Это в предположении свободного нерегулируемого рынка медуслуг так.
А в этом варианте - у тебя спрос на услуги врача не определяет в общем случае оплату его труда. Конкуренция-то несвободная.

Это и при не вполне свободной конкуренции в значительной степени так и при вполне несвободной в СССР: доход врачей очень сильно зависит от того, нужны ли они тем пациентам, которые могут их найти, при этом способ обращения (в принятой системе или мимо нее) не имеет значения.

Не. Спорить не буду, немагистрально. Понятно, что ты имеешь в виду, но это нестатистически и на ограниченных временных периодах, неинтересно.

Ни по одному пункту не могу полностью согласиться.
1. "не благотворители, а врачи и жертвователи" - по такой логике, вас кормят вы сами (платя за еду) и крестьяне, которые еду выращивают, а всякие там посредники вроде магазинов и зерновых бирж никакого отношения к делу не имеют. Да, профблаготворитель - не более, чем посредник между жертвователем и врачом, но и не менее. Экономика, размерами и сложностью превосходящая деревенский рынкок, без посредников, увы, неработоспособна. Собственно, я это хотел написать и по поводу предыдущей вашей реплики, с осуждением организованной благотворительности в принципе. Да, если есть возможность помочь лично знакомому, которому я помочь могу - это во всех отношениях несравнимо лучше, чем отдать те же средства на организованную благотворительность. Но все-таки у многих, реально нуждающихся в помощи, нет лично знакомых, способных им реально помочь, и в этом смысле профблаготворительность со всеми ее моральными хазардами имеет определенную нишу, и, следовательно, определенное право на существование.

2. Ну, да, насчет "ни одного пункта" я подзагнул. Спасает Исус Христос, у остальных возможности чуть поскромнее. Но тут, мне кажется, у меня больше эстетическое разногласие со [многими] профблаготворителями, чем принципиальное.

3. По этому пункту уже многие откомментировали. Ваш аргумент о негибкости медицинской системы верен, но он работает скорее против вашей позиции: исторически сложилось так, что есть врачи, оборудование и методики для лечения онкобольных, дорогостоящие и не очень эффективные в пересчете на годы жизни (особенно если эти годы жизни отнормировать на ее качество). В идеальном мире с возможностью коррекции прошлого, может быть, лучше было бы, если бы средства, вложенные в подготовку этих врачей и разработку этих методик, вложили бы в профилактику гипертонии и ожирения, ну или еще какой-нибудь массовой болячки, помощи при автокатастрофах, например. Но мы-то живем в реальном мире с path dependency, невозможностью предсказать результативность методики до ее внедрения и невозможностью вернуть вложенные средства.

Опять же, если текущая работа этих онкоцентров оплачиваются на добровольные пожертвования (пусть и через посредников-профблаготворителей), мне кажется, последовательный либертарианец не имеет моральных оснований эти центры (и этих профблаготворителей) осуждать.

=мне кажется, последовательный либертарианец не имеет моральных оснований эти центры (и этих профблаготворителей) осуждать.=

последовательный либерал не призывает вмешаться государство или иным способом запретить насильственно.
слово "мораль" мне тут вообще не представляется уместным.

а обсуждать, указывать пальцем и даже осуждать всякий может. включая либерала.

1. Я не против посредников как таковых - они, несомненно, нужны, я об этом где-то в комментариях сам писал. Но те болезни, которыми занимаются профблаготворители - не массовые, стало быть и эффект от наличия посредников не таков, каким бы он был в массовом случае.
3. Конечно, я не говорю об исправлении прошлого. Я говорю о том, к чему сегодняшнее приведет в будущем.

Я не стремлюсь уничтожить профблаготворительство, я всего только не даю ему своих денег, т.е. не поддерживаю. Я не осуждаю тех, кто дает им деньги. Что меня волнует во всех этих делах, так это истерическое отношение к ним.

1. посредники всякие бывают. Не могу сказать конкретно за Чулпан Хаматову, но когда была волна про "орфанные лекарства", там упоминалось довольно много фондов, которые занимаются болезнями редкими, но, в отличие от рака, излечимыми - в таком же смысле, как диабет типа I или гипотиреоз, то есть пока больной вовремя получает дозу, то его даже лабораторными анализами от здорового отличить затруднительно. Другое дело, что, в отличие от инсулина, эти препараты, мягко скажем, недешевые.

А к чему сегодняшнее приведет в будущем - тоже неясно. Вон, говорят, какой-то из препаратов для онкологической химиотерапии, вроде бы, лечит Альцгеймера (пока что у мышей, но - ...).

А что истерическое отношение и "спасение" - так это все-таки скорее из сферы эстетических разногласий. Я вот Дэвида Боуи считаю приличной попсой, и чё теперь?

Инсулинзависимый диабет и типотиреоз - болезни не очень редкие, стабилизация пациента и приличный прогноз (с учетом качества жизни) там достигаются в большинстве случаев при, вы верно заметили, не безумных затратах. Оба примера мною изучены, увы, предельно близко. Вот такими вещами и нужно заниматься широко, редкими же и пока сравнительно бесперспективными вполне можно заниматься как наукой, без особого шума.
Конечно, можно случайно научиться помогать при Альцгеймере или обнаружить виагру. Но лучше бы все-таки лиди знали, что, покупая химиотерапию в онкологии, они покупают, в среднем, 2-6 месяцев лечебной, т.е., не вполне нормальной жизни (это данные по взрослым, по состоянию на 2-3 года тому).

Ну, вот опять два разных тезиса. На один - что покупая химиотерапию люди покупают вовсе не спасение - мне возразить нечего, потому что знаю примерно то же самое из других источников.

А вот насчет заниматься как наукой - оно, конечно, верно, но если собирать деньги на науку через организованную благотворительность, то без шума тоже не обойтись.

Я не знаю, как собирать деньги на науку. Может, ей вообще столько денег не надо, науке, они, может, ей вредят даже, поскольку открывают возможность решать задачки грубой силой. Но это уже третий тезис.

В целом все верно. Изложено нашим великим соотечественником Пироговым почти две сотни лет назад. Медицинская сортировка раненных. Но - то на поле боя, когда ресурсы СУЩЕСТВЕННО ограничены.
То, что в нашей стране не находят деньги на лечение граждан, а на олимпиаду - пожалуйста, конечно, доставляет.

Судя по тому, как народ поддерживает власть, олимпиада в России нужнее.

Еще раз просмотрел ветку. Еще несколько замечаний.
С точки зрения общества в целом ранняя смерть носителей дефектных генов (а большинство серьезных болезней в детском возрасте - почти на 80% определяется генами) - это благо несомненное. И продление и выхаживание ведет к ухудшению качества генома в популяции, люди с дефектами дают потомство, носителей дефектных генов. В конце концов это приводит к тому, что на клинически здоровых людей смотрят как на диковинку. Другое дело, что отношение к детской смертности во многом определяется, как это ни прискорбно, количеством детей в семье.
Я не говорю о том, что если их много, то одним больше - одним меньше - пустячок. Любой ребенок - это частичка меня. Но. Они (здоровые) имеют такое же право на жизнь, как и больной. И нельзя жертвовать всеми ради одного. Нужно продолжать жить.
В ситуации, когда ребенок единственный, его смертельная болезнь - это, несомненно совсем по другому. Что и чувствуется в комментариях.
Ну и конечно, заболеваемость взрослых - это совсем другая песня.
Медицинская этика - весьма тонкая материя.

Медицинские вопросы ничуть не тоньше любых других, если эта тонкость искуственно не внесена какой-то идей (например, религиозным представлением о том, что вопросы жизни и смерти к человеческой юрисдикции не относятся). Бывают неудачные дети. Больные, проблемные, ненавидящие (добросовестных) родителей - всякие. Это проблема этих детей и этих родителей. Я не против того, чтобы им помогал тот, кто хочет им помогать.
Я не стою на позициях социал-дарвинизма. Бороться с детской смертностью можно и нужно - если результатом является более или менее полноценная жизнь. Если нет - это проблема наук, используемых в медицине. Но не медицины и не "общества в целом".

благотворительность повышает платежеспособный спрос в этой сфере. В любой поизводительной сфере западного общества рессурсы недозадействованы из-за недостатко оного спроса. То есть дополнительные лекарства и обобрудование (даеж такое сложное как мой PET) можно произвести "мгновенно".

Впочем, что это я... Вы же что-там по статистике преподвали, будучи, мякго говоря, далековаты от. Так что и тут все оно неважно.

Что вы здесь напишете, это тоже неважно, ступайте к своим сложностям.

Не могу выразить, сколь благодарен за разрешение!

чёткое соблюдение протоколов обследования и лечения позволяет экономить, как минимум, время, не отрывая его от других больных.

Исключения - действительно необычные случаи, но они (правильная постановка диагноза и верное лечение) также способствуют прогрессу.

А стоимость лечения... Ну, так для этого фонды и нужны. Для ребёнка 10 лет ещё пять лет - это полжизни.

Да, если бы еще больные солюдали протокол, ставить диагноз и лечить было бы совсем просто, роботы бы справились.

в стационаре-то куда он денется от соблюдения протокола?

Никуда, конечно. У него и мочеиспаскание по протоколу будет. И температура строго в заданном диапазоне.

Да заодно бы перестали пить, курить и начали бы заниматься водными процедурами.

То, что делает Гейтс у меня вызывает уважение.

http://www.gatesfoundation.org/Pages/home.aspx

Не разделяю, но выяснять, что именно он продает сейчас - лень.

Я тоже особо не выяснял.
Но как понял, там лечат не неизлечимо больных, а идет борьба с малярией и т.п.