Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vish_dmitrii ([info]vish_dmitrii)
@ 2010-05-02 01:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кризис идентичностиъ
Вот тут Калугин обличает ужасы кризиса идентичности. В комментах набигают толпы людей, которые подтверждают, что это ужасужас как страшно и неправильно и требуют brave new world.
У меня вопросы об идентичности ассоциируются с некогда популярными вопросами "Слыш, а ты пацан ваще? Или ты, сука, нифер? А ты с какова раёна?". И, по-моему, огромное достижение европейской цивилизации заключается в том, что я могу вообще никак себя не идентифицировать, я могу спокойно жить, не беспокоясь о том, что кто-то начнёт выпытывать, пацан ли я, босяк, нифер или ещё кто-нибудь. Забавно, что люди, когда им предоставляют свободу быть никем, хотят "назад в стойло". Также забавно, что калугинская тусовка - насквозь ниферская, однако поддерживает его в этом вопросе. т.е., по сути, поддерживает гоповские понятия и такой уклад жизни. Впрочем, это характерно, в основном, люди становятся неформалами как раз чтобы стать частью тусовки, чтобы гордо носить ярлык "неформал" и отнюдь не для того, чтобы разрушать тупейшие старые порядки, традиционные общества и бороться с пережитками прошлого.


(Добавить комментарий)


[info]illyge
2010-05-02 03:13 (ссылка)
И, по-моему, огромное достижение европейской цивилизации заключается в том, что я могу вообще никак себя не идентифицировать, я могу спокойно жить, не беспокоясь о том, что кто-то начнёт выпытывать, пацан ли я, босяк, нифер или ещё кто-нибудь

Добавлю, что лично я даже не сильно против того, чтобы кто-то у меня спрашивал, кто я по жизни. Если не сильно навязчиво :). Такие вопросы полезны, позволяют задуматься обо всяком.
Но вот разрушение именно внутренней идентичности, когда ты сам себя никем не считаешь (или, лучше, считаешь никем) - это же реально круто.
Интересно, что Калугин, весь такой православный, так держится за мирское - за всех этих трактирщиков-сапожников-пирожников. То есть вот посадят его завтра на необитаемый остров, как он там будет душу спасать без трактирщиков? Сразу в ад? А если нет, то нафига ему эти трактирщики вообще нужны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2010-05-02 03:14 (ссылка)
Но вот разрушение именно внутренней идентичности, когда ты сам себя никем не считаешь (или, лучше, считаешь никем) - это же реально круто.

Блин, как чудесно. Написал это и внезапно вспомнил и понял смысл того стихотворения, которое Карпов выкладывал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vish_dmitrii
2010-05-02 10:53 (ссылка)
По-моему, такие вопросы заставляют задуматься, в основном, об абсурдности таких вопросов:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2010-05-02 05:58 (ссылка)
Дело в том, что эту самую "идентичность" как раз европейская цивилизация и придумала. Недавно совсем - веке в 19. А до этого никакой идентичности было не надо - вопрос был не "кем ты себя считаешь", а "чей ты" - в какую(ие) группу(ы) включен - и соответственно - чего ждать от тебя и "твоих".

"с какого раена" - это не про идентичность. Это про то самое "на самом деле", о котором так смешно тоскует Калугин. А идентичность - это про "общности воображаемые".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vish_dmitrii
2010-05-02 11:00 (ссылка)
" Мы перестали понимать, кто мы, что мы, откуда и куда. " (с) Калугин
Я думаю, что он как раз понимает идентичность в широком смысле, не только "кто я", но и "под кем я хожу". Впрочем, не понимаю, почему это не является вопросом идентичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-02 11:59 (ссылка)
но и "под кем я хожу". Впрочем, не понимаю, почему это не является вопросом идентичности.

Потому же, почему, "вопросом идентичности" не является вопрос "где ты работаешь" или "где ты учишься": это не вопрос самоопределения, а вполне объективный факт, для выяснения которого вообще говоря вовсе не надо знать, что ты об этом думаешь (хотя понятно, что проще спросить).

Отличие идентичности в том, что вранье на ее тему неопровержимо: если человек говорит, что "он считает себя хоббитом", то опровергнуть это путем рассмотрения фактов невозможно. В отличие от.

Грубо говоря - идентичноть - субъективна, а эти отношения - объективны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vish_dmitrii
2010-05-02 12:44 (ссылка)
Ну, как я понимаю, это как раз одна из причин "кризиса" - то, что люди начали выбирать "кто они". Раньше были, допустим, крестьяне, они были крестьянами от рождения и до смерти и это было объективно. Потом сословия перешли в классы, где свободы для субъективной идентификации было гораздо больше. А потом уже и классов как таковых не стало, полная свобода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-02 13:14 (ссылка)
Сословная принадлежность - она объективна - и в принципе ее можно изменить - но не актом выбора, а действиями, которые вызовут изменение статуса. Классовая принадлежность также объективно обусловлена, как и сословная - у Честертона в "Возвращении дон-кихота" есть очень смешной момент, когда аристократ устраивает профсоюзному лидеру "из интеллигентов" экскурсию по рабочим кабакам - и демонстрирует тому, что его попытки "слиться с рабочим классом" - полная фигня.

Внутри же сословия "под кем ходить" было актом свободного выбора - как смена работы: вот дворяне по всей европе мотались и при самых разных дворах служили и никого (кроме Ивана Грозного) это особенно не дергало.

Дергать начало в 19 веке - когда начали культивировать "национальную идентичность" и служба чужому государству стала ассоциироваться с изменой (которой раньше полагалось нарушение феодального договора, а не переход в другую юрисдикцию).

PS: То есть можно заявить себя программистом - но если программисты (и наниматели) тебя таковым не признают - получится клоунада: собственно пример - небезызвестный Арви Хакер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-02 14:50 (ссылка)
Меня признают, есличо; но вообще это неправильный критерий, а правильный - если тебя таковым признают компьютеры и прочие программируемые устройства и системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-02 14:58 (ссылка)
а правильный - если тебя таковым признают компьютеры и прочие программируемые устройства и систем

Они не могут признавать - признание - отношение сугубо социальное. Хотя умение программировать в нем подразумевается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-02 15:28 (ссылка)
К счастью, существуют кроме социальных явлений ещё и физические, измеримые, реальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-02 18:57 (ссылка)
Среди таковых "идентификаций" не значится :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2010-05-02 14:38 (ссылка)
А в чем радость быть "человеком-никем"?

Ну то есть, вот, уважаемый мной Paul Graham соглашается: Keep Your Identity Small.
Но по моему опыту "люди-никто" либо мятутся из-за этого, либо впадают в полный нигилизм, и оттуда облаивают всех обладателей хоть какой идентичности.

То есть моя позиция такая: надо тщательно подбирать, подстригать и лелеять свою идентичность, потому что это единственное, через что человек может влиять на мир. Человек-никто - идеальный потребитель, но и только.

Ну или он лжец, обладатель криптоидентичности. Которой, по его словам, нет, а реально есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Перед вами – египетский визирь"
[info]kouzdra
2010-05-02 15:08 (ссылка)
подстригать и лелеять свою идентичность, потому что это единственное, через что человек может влиять на мир

Только в своем воображении:

– Прочь! – страшным голосом гремел Агабек. – Прочь, ничтожные! Знаете ли вы, кто перед вами? Перед вами – египетский визирь, слышите ли вы, презренное сиволапое мужичье! Я сотру вас в порошок, в пыль!

– Он вор! Вор! – кричал купец. – Я докажу! Сиятельный Камильбек видел эти драгоценности. Он узнает!..

– Пустите! – задыхался Агабек, чувствуя, как вместе с исчезнувшим ишаком уплывает из его рук египетское величье. – Пустите, говорю вам! – Рыча, он вырывался, как разъяренный барс, опутанный сетью. – Прочь! Вы слышите?! Или я вас всех превращу в ишаков!..

Еще один стражник прыгнул сзади ему на спину и повис, уцепившись за шею.

Обуянный гневным неистовством, Агабек выхватил из пояса тыквенный кувшинчик с волшебным составом.

– Лимчезу! Пуцугу! Зомнихоз! – грозно возопил он, брызгая из кувшинчика на стражников. – Каламай, дочилоза, чимоза, суф, кабахас!

– Держи его! Держи! Хватай! Вяжи! Тащи! Не пускай!.. – разноголосо отвечали стражники своими заклинаниями.

Их заклинания, как и следовало ожидать, оказались неизмеримо могущественнее: через минуту Агабек был повергнут и связан по рукам и ногам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Перед вами – египетский визирь"
[info]alamar
2010-05-02 15:27 (ссылка)
Когда по мордам, а когда и впендюриваю.

Но человек-никто и так не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vish_dmitrii
2010-05-02 16:53 (ссылка)
Не понимаю, в чём радость быть человеком-кем-то. Когда ты свободен от ярлыков и стереотипов, ты можешь заниматься, чем угодно, быть кем угодно итд. Когда ты себя называешь "кем-то", ты загоняешь себя в рамки этого ярлыка. Любая идентичность накладывает ограничения на личность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-02 20:59 (ссылка)
"ты можешь заниматься, чем угодно, быть кем угодно итд"
Но не будешь. Потому что зачем?

Любая личность - штука весьма ограниченная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vish_dmitrii
2010-05-02 21:43 (ссылка)
Зачем же её ограничивать ещё больше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-03 00:05 (ссылка)
Подпереть скорее. Иначе растечётся, как желе на солнце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vish_dmitrii
2010-05-03 00:22 (ссылка)
Ну, у кого как, у меня пока ничего не растекается:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2010-05-02 23:13 (ссылка)
Зачем же пытаться ограничивать что путем апплеяции к "личности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-03 00:05 (ссылка)
Не понял вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)