Я тоже примерно так же понимаю ситуацию, полагаю.

А можете что-то сказать по поводу этого?:

http://www.livejournal.com/users/skeptiq/158966.html?thread=427766#t427766

В конвенциях естественно не написано, что её нарушение одной из сторон автоматически означает выход из конвенции и так оно действительно и есть. Попробую обрисовать ситуацию:
1. Соглашения надо соблюдать (pactum sud servanda)
2. Несоблюдение соглашения одной из сторон является нарушением международного права, и нарушитель несет за это нарушение международную ответствееность. Есть 6 исключений, при которых нарушение не приводит к несению межд. ответственности и возможным осуждениям и санкциям (например, разбушевавшаяся стихия или право на самооборону)
3. Если в резултате нарушения со стороны А, сторона Б перестает выполнять условия конвенции, то это будет нарушением конвенции, но международное право признает за государством Б возможность таких действий и Б не будет нести межд. ответственность с точки зрения межд. права. Когда А снова начнет выполнять условия конвенции, то Б будет обязано тоже вернуться к выполнению условий. Опять таки, нарушение страной Б в ответ на нарушения страны А должны быть пропорциональны первоначальному нарушению (при этом не задевая "юс когенс"). Если А повысила таможенные тарифы на 10% вопреки конвенции, то это не дает Б право начинать войну.

> международное право признает за государством Б возможность таких действий и Б не будет нести межд. ответственность с точки зрения межд. права

Спасибо большое! Выходит, что я всё-таки был прав. И по букве, и по сути. :-)

Можете подсказать, какие документы или кодексы свидетельствуют о том, что международное право будет руководствоваться перечисленными Вами принципами, которые в самих конвенциях не перечислены?

Понимаете, в междурадном праве далеко не всё и не всегда записано. У межд. права 2 основных источника - конвенции и так называемый "обычай" - т.е. так поступают все. "Обычай" проходит письменную кодификацию, но далеко не всегда. Я не настолько большой специалист по публичному международному праву чтобы указать Вам точные документы. Думаю, это записано в Венской конвенции о конвенциях и договорах, так же, наверное, в постановлении Ген. Ассамблеи ООН о межд. праве. Да господи, откройте любой учебник по публичному межд. праву,глава про правила межд. ответственности - там будут перечислены все 6 исключений, включая это последнее - "ответные меры". Думаю, вполне можно найти в сети если искать по словам international responsibility, reprisals

> Да господи, откройте любой учебник по публичному межд. праву,глава про правила межд. ответственности - там будут перечислены все 6 исключений, включая это последнее - "ответные меры".

Понял. Спасибо еще раз!

А то, что Вы правы и по букве, и по смыслу, тo это очень просто - как любил говорить мой лектор по межд. праву Руби Сейбел, экс-юридический советник МИД : "Международное право вешь настолько зыбкая, что соблюдать его будут только тогда, когда оно будет соответствовать common sense."

> Спасибо большое! Выходит, что я всё-таки был прав. И по букве, и по сути. :-)

Наслово поверили? Ну-ну.

PS:
http://www.hrw.org/press/2002/11/isrl-pa1101.htm

Palestinian armed groups and their supporters have pointed to repeated Israeli attacks that have killed and injured Palestinian civilians as justification for the suicide bombings and other attacks on Israeli civilians. The report concludes that these arguments in no way justify reprisals that target or indiscriminately attack civilians.

"The prohibition against targeting civilians doesn't depend on the behavior of one's adversary," Roth said. "Even in the face of Israeli violations of international law, Palestinian armed groups must refrain from deliberate attacks against civilians."

The armed groups responsible for these attacks argue that Israel's continuing military occupation, and its vastly superior means of combat, make such attacks their only option. Again, these arguments find no justification whatsoever in international law, which is absolute and unconditional in its prohibition of intentional attacks against civilians.

"Armed conflicts often involve discrepancies of power between adversaries," said Roth. "Allowing those discrepancies to justify attacking civilians would create an immense loophole in the protections of international humanitarian law."

Да, практически поверил. Равно, как и вам практически поверил, когда Вы говорили, чего в конвенциях не написано. Почему нет?

Пресс-релизы правозащитных организаций, полагаю, могут вполне себе позволить оперировать своими собственными представлениями о нормах права. Их возможные некорректные высказывания вряд ли подлежат серьезному судебному преследованию. Их мнение не авторитетно, в отличие от мнения человека, который ссылается на какие-то там заранее оговоренные в учебниках исключения и даже называет их количество (шесть).

И, кстати, Вы помните о чем мы спорим?

О праве нарушения конвенций вообще, а не о частных вопросах о праве направленно атаковать мирных жителей.

Так что вот это:
"The prohibition against targeting civilians doesn't depend on the behavior of one's adversary," и это "Even in the face of Israeli violations of international law, Palestinian armed groups must refrain from deliberate attacks against civilians." - именно что частность, которая, даже если она и верна, никак Ваш общий тезис не доказывает. См. по этому вопросу также упоминания о "jus cogens", сделанные e_f@lj.

1) Вдогонку, насчет старого комментария об использовании газа - Япония не использовала ядерное оружие против США.

2) e_f: "Опять таки, нарушение страной Б в ответ на нарушения страны А должны быть пропорциональны первоначальному нарушению (при этом не задевая "юс когенс")".

Уничтожение десятков/сотен тысяч мирных японцев атомными бомбами 1) явно нарушает этот самый jus cogens, 2) непропорционально действиям японцев в отношении США.

Напомню, шо есь юс когенс:
The Inter-American Commission on Human Rights, for example, recently stated that norms of jus cogens “derive their status from fundamental values held by the international community, as violations of such peremptory norms are considered to shock the conscience of humankind and therefore bind the international community as a whole, irrespective of protest, recognition or acquiescence.” The Commission noted that commonly cited examples of rules of customary law that have attained the status of jus cogens norms include the prohibitions on genocide and slavery" (http://216.239.37.104/search?q=cache:eQrKHheQ9LoJ:web.amnesty.org/aidoc/aidoc_pdf.nsf/Index/AMR510332003ENGLISH/%24File/AMR5103303.pdf+what+is+jus+cogens&hl=en&ie=UTF-8)

e_f: "Например, если противник расстрелял моих военнопленных, то это не дает мне право расстреливать его военнопленных" - то о чем я и говорю.

По-моему, слова e_f как раз больше мою точку зрения поддерживают, чем Вашу (хотя и Вашу частично)!

> О праве нарушения конвенций вообще, а не о частных вопросах о праве направленно атаковать мирных жителей.

Просто если Вы правы, то палестинцы вполне могут взрывать мирных израильских жителей и не быть при этом военными преступниками (и наоборот).

Ваш ход, сударь! ;]

1) речь мы ведём не о Японии, а о "вообще" (см. цитату Вашего тезиса в корневом сообщении этого форума).
2) опять же, не о Японии.

> По-моему, слова e_f как раз больше мою точку зрения поддерживают, чем Вашу (хотя и Вашу частично)!

А по-моему мы говорим о разных вещах. Вы о конкретной бомбардировке Японии, а я о Вашем общем, уже почти наверняка, софистическом тезисе. Посему Вы можете использовать информацию, предоставленную e_f для поддержки своей точки зрения в другом споре с другими оппонентами. А что до данного спора (об общем тезисе), то вашу точку зрения в ней слова e_f опровергают на корню.

> О праве нарушения конвенций вообще, а не о частных вопросах о праве направленно атаковать мирных жителей.

> Просто если Вы правы, то палестинцы вполне могут взрывать мирных израильских жителей и не быть при этом военными преступниками (и наоборот).

Еще раз, медленно. Мы спорим об общем тезисе.

Демонстрация на основе частного примера моей неправоты совсем не очевидна. Для этого надо показать, что Израиль именно целенаправленно занимается уничтожением мирных жителей ( а не то, что они погибают в результате военных действий против вооруженных лиц и террористов, находящихся в жилых кварталах, либо погибают в результате ошибок ведения огня). Во вторых, надо показать, что уничтожение мирных жителей не попадает под ту самую "jus cogens". И уже потом, доказав всё это, утверждать, что найдено какое-то противоречие между тем, что действия палестинцев де-факто считается военным преступлением и тем, что, якобы, из моей точки зрения (уточненной информацией от e_f) вытекает, что они не могут быть преступниками.

> Ваш ход, сударь! ;]

Э... а может, сами эту партию доиграете? По-моему, тут более-менее всё ясно.

Слова e_f сами нуждаются в док-ве, а в остальном - да, закончили.

Вот сюда поглядите:

http://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/27-10/CH8.htm

Какой-то там закон ведения войны. То ли внутренний штатовский, то ли международный, ратифицированный штатами. ХЗ.

Параграф 497. Reprisals.

Там, к примеру, оговаривается такая неожиданная вещь, как законность применения запрещенного оружия как ответная мера на ненадлежащее обращение с пленными.

Достаточно для вас сих косвенных указаний на то, что международное право (коему, уж наверное, закон США худо-бедно соответствует) не столь прямолинейно, как это вам ранее представлялось?

Да. И большое спасибо за ссылку.

> Reprisals against the persons or property of prisoners of war, including the wounded and sick, and protected civilians are forbidden ... Collective penalties and punishment of prisoners of war and protected civilians are likewise prohibited ...

И т. п.

Ах, ну да, "forbidden".

А к чему повторяться? Я уже говорил, что Вы можете попробовать использовать сказанное e_f@lj в том споре о Японии, что происходит на Вашей странице. Впрочем, сам e_f@lj на этот счет, как мне показалось, немножко другого мнения.

Но не суть. Меня задел замечательнейший и вполне характерный для людей определенных взглядов аргумент, вынесенный в содержание заголовочного поста этого форума. С ним мы, полагаю, разобрались в удовлетворительной степени. Всё остальное - например, гумманистические ограничения на применение ответных мер, - уже частности.

право же, мнение e_f остается не более чем его мнением
так, он говорит что-то про военные объекты...
он явно не читал приказ о бомбежке, где идет речь не об объектах, а о самих городах (http://www.dannen.com/decision/handy.html)

+ это:

In a 16 minute video film in which the crew of the Enola Gay are allowed to speak at length about why they believe the atomic bombings were justified, pilot Col. Paul Tibbits asserts that Hiroshima was "definitely a military objective." Nowhere in the exhibit is this false assertion balanced by contrary information. Hiroshima was chosen as a target precisely because it had been very low on the previous spring's campaign of conventional bombing, and therefore was a pristine target on which to measure the destructive powers of the atomic bomb.[11] Defining Hiroshima as a "military" target is analogous to calling San Francisco a "military" target because it has a port and contains the Presidio. James Conant, a member of the Interim Committee that advised President Truman, defined the target for the bomb as a "vital war plant employing a large number of workers and closely surrounded by workers' houses."[12] There were indeed military factories in Hiroshima, but they lay on the outskirts of the city. Nevertheless, the Enola Gay bombardier's instructions were to target the bomb on the center of this civilian city.

...

11. The papers of Gen. Leslie R. Groves, head of the Manhattan Project, are filled with his statements to the effect that he wanted a virgin target large enough so that the effects of the bomb would not dissipate by the time they reached the edge of the city. See for example the letter from Groves to John A. Shane, 12/27/60 on target selection, in the Groves Papers, Record Group 200, National Archives. See also, Martin Sherwin, A World Destroyed, pp. 229-230.

12. Martin J. Sherwin, A World Destroyed, see Appendix L, "Notes of the Interim Committee Meeting, May 31, 1945," p. 302.

http://www.nuclearfiles.org/redocuments/1995/950731-historians.html

(кстати Трумэн сам понимал, что такого рода бомбежка - это, условно говоря, нихарашО
http://www.dannen.com/decision/hst-jl25.html
I have told the Sec. of War, Mr. Stimson, to use it so that military objectives and soldiers and sailors are the target and not women and children. Even if the Japs are savages, ruthless, merciless and fanatic, we as the leader of the world for the common welfare cannot drop that terrible bomb on the old capital or the new.
He and I are in accord. The target will be a purely military one and we will issue a warning statement asking the Japs to surrender and save lives. I'm sure they will not do that, but we will have given them the chance.

ничего такого, конечно же, сделано не было)

e_f говорит что-то о женевской конвенции
но разве я о ней упоминал? я давал ссылку на 4-ю гаагскую конвенцию

ну а что я формально скорее всего оказался не прав - мало что меняет
потому как репрессалии эти весьма ограниченны, да и к бомбардировке Японии отношения не имеют

Я думаю нужно внести несколько поправок. Во-первых, проверяйте мои слова сколько угодно - буду рад если найдете у меня ошибки.
Дальше - законы ведения войны и законы мирного времени - 2 большие разницы и попрошу их не путать. То, что действительно в мирное время, далеко не всегда распространяется на войну. Во время войны действуют законы военного времени и правила гуманитарного права ("юс когенс"). Насчет бомбардировки Японии - действия рассматриваются не с точки зрения сегодняшней, а с точки зрения права, действовавшего на тот момент. Женевские конвенции были подписаны в 1949, а обычай в то время был другим. Но даже давайте посмотрим с точки зрения сегодняшнего права - действительно, запрещается убивать граждан. Но если во время атаки на военный обьект погибли граждане - это не будет нарушением международного права. Военный обьект - не обязательно люди в форме. Это может быть завод, шоссе, железнодорожный узел...
Палестинцы - может быть Вас это удивит, но по Женевским конвенциям законы ведения войны на данный конфликт не распостраняются. Израиль добровольно признал что на территориях будут действовать предписания 4-й Женевской конвенции, но это заявление одностороннее, юридических обязательств в себе не несет, да и 4-я конвенция к правилам ведения войны отношения не имеет. В данном случае действуют лишь Израильское внутреннее право и "юс когенс". Найдите мне серьезного международного юриста, который докажет что происходит геноцид - тогда поговорим о наршении межд.права. Филиппиками правозащитных организаций просьба не махать. Кстати, не забывайте что даже оккупирующая сторона имеет на оккупированных землях определенные права и боротся с оккупантами можно тоже в соответствии с определенными международными правилами. И нет правила, которое бы палестинцы не нарушали.