Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2009-06-11 18:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
читать Маркса?
А если не читать?

Что есть такое эксплуатация человека человеком с точки зрения современной экономической мысли?

Или же на "свободном рынке труда" такое понятие бессмысленно?

Мне действительно хотелось бы в этом разобраться.

Вот, например, "я" ищу работу. Месяц, два, три, год. Деньги давно закончились, случайных заработков не хватает, субъективная самооценка падает ниже плинтуса, и это тоже не способствует поискам. Наконец, я нахожу работу, вот только от меня требуют, чтобы я работал по 14 часов, а платить будут раза в три меньше, чем на моей прошлой работе. На дворе, вообще-то и без того экономический кризис. Надеясь, что сил хватит, я соглашаюсь, но... крепко попадаю в больницу с нервным истощением уже через год. Руководство, впрочем, не очень огорчено результатом - за год ударного труда я сделал достаточно много, а смена мне найдется.

Теперь скажите, что это было - эксплуатация, или нет? А прошлая работа, где я 8 часов работал в своё удовольствие и неплохо зарабатывал - это еще не эксплуатация, или тоже да?

Каковы критерии?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yosefk@lj
2009-06-13 11:30 (ссылка)
Ну я думаю, что эксплуатация - это когда насильно и/или когда обманывают, а так - нет. Поэтому мне не очень нравится творчество Маркса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2009-06-14 10:21 (ссылка)
Мда... Вот представьте, что Вы - простой необразованный человек в Европе XIX века (да в общем и в нынешней Африке это тоже вполне реально) и Вам совершенно често и не насилуя говорит местный богач: "За отсутствием других рабочих мест в округе - или ты будешь работать на моей фабрике по двенадцать часов в день в хреновых условиях, зарабатывая болезни и раннюю могилу, или твои дети пухнуть от голода. Так что, завтра выходи на работу - а нет, так нет, мне недосуг, надо ехать покупать новый тарантас (или мерседес)"
Никакой эксплуатации, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosefk@lj
2009-06-14 11:03 (ссылка)
На самом деле такая игра воображения не требуется - и так известно, что африканцы в надежде получить подобную работу стоят на солнце днями перед воротами фабрики, хотя им каждый день говорят, что рабочих мест нет. Так называемый богач вроде не виноват в том, что существуют на свете люди, которым трудно прокормить своих детей, не он дал рекомендацию тех детей рожать, и не он сократил количество рабочих мест в округе, скорее даже наоборот. Буржуин, собственно, предлагает вариант получше прочих вариантов, имеющихся у бедного человека, по крайней мере, так считают те бедные люди, которые на этот вариант соглашаются.

Конечно, есть масса способов улучшить положение бедного человека. Можно, например, заставить богатого платить побольше. Правда, богатый тогда людей наймет поменьше, но это ничего. Есть и другие способы, вплоть до так называемой коллективной собственности. Главное - добрые намерения и желание лезть в чужие дела за чужой счет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2009-06-14 11:08 (ссылка)
Вопрос был не в том, "можно ли улучшить" - как показала история точно можно, очень сильный фактор так называемые профсоюзы:)
А в том, есть эксплуатация или нет в такой ситуации. Или простой человечек сам виноват - в основном в том, что родился не в той семье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosefk@lj
2009-06-14 11:31 (ссылка)
Профсоюзы - это классно (http://nouaw.com/). Была такая фирма - General Motors.

На вопросы насчет неравенства и кто в этом виноват ответить затрудняюсь, но, видимо, претензии надо предъявлять тому, кто, собственно, отвечает за сотворение мира, в котором один - умный, сильный и красивый, а другой - уродливый, хилый и тупой. Гностики, например, считают, что мир сотворен херово, и даже думают, что можно было и получше. Я не совсем уверен, что это так, но зато это, по-моему, наиболее последовательное проявление хорошести.

Если же предъявлять претензии смертным, то, по-моему, раз фабрикант унд прочий буржуин не есть причина существования бедных людей, которым они предлагают работу, и раз они своим предложением не сокращают имеющиеся у бедных возможности, я не вижу, в чем они провинились.

Можно, конечно, сказать, что людям в беде следует бескорыстно помогать, а не извлекать максимум выгоды из их положения. И это очень благородно, если это делается за свой счет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2009-06-14 11:57 (ссылка)
Ну вот... И дворянин на вопрос - почему он крестьянина за человека не считает, отвечал: "так он же быдло, и тот, кто создал мир, имел в виду, чтобы этот быдло дворян кормил и обслуживал". Так что никакой эксплуатации и притеснений вообще-то и не бывает - просто "тот, который" так поделил: "кому бублик, кому дырка от бублика".
Если Вы видите какие-то глобальные различия - Ваше дело, я так не вижу. Дворянин не был виновником существования бесправных крепостных - строй такой был. Буржуй XVIII - XIX века тоже не был виновником существования нищих рабочих - опять же строй такой был.
Разница есть разве что в уровне, так сказать, личных заслуг. Никакой заслуги дворянина в его положении как правило вообще не было - он просто родился в дворянской семье... Но и буржуй в огромном большинстве случаев изначально, по меньшей мере, не находился в равном положении с рабочими - поскольку родился в богатой семье - так что имел начальный капитал для своих предприятий , получил образование, в конце концов - с детства лучше питался и меньше болел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosefk@lj
2009-06-14 12:10 (ссылка)
Разница в том, что крепостной крестьянин из-за того, что "строй такой был", не мог уволиться. А рабочий из-за того, что "строй такой", не может отнять у богатого деньги. Но уволиться - может, и именно это, безо всяких профсоюзов, обеспечивает нижний предел его зарплате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2009-06-14 12:23 (ссылка)
Я не вижу особой разницы в экономическом и внеэкономическом принуждении. Кстати, и крестьяне зачастую не уходили не потому что их словили бы... а потому что некуда им идти было.
Кстати, приведу Вам крайний пример - ирландский картофельный голод 1840х. В общем, конечно, там были и войска и пр. - но их роль в основном была в том, чтобы не дать крестьянам забрать продовольствие, которое не только хранилось, но и весьма массово вывозилось на продажу в Англию - туда, где цены выше. К самим же голодающим никаких мер в принципе не применялось - и у них был совершенно свободный выбор: рискнуть сдохнуть с голоду дома, пойти в работный дом - рискуя умереть от тяжёлого (и намеренно бессмысленного) труда и болезней от скученности или даже уплыть в Америку - рискуя сдохнуть с голоду или от болезней по пути. Во всех случаях вероятность не пережить несколько голодных лет была 15-25 %.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosefk@lj
2009-06-14 13:54 (ссылка)
"Внеэкономическое принуждение" - я у Вас отбираю $100, потому что у меня ружье. "Экономическое принуждение" - Вы мне отказываетесь дать $100, если я не продам вам, скажем, мой старый компьютер. Хотя мне страсть как охота заполучить $100, так что Вы меня, собственно, принуждаете остаться без компьютера. Есть разница?

Насчет голода (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Irish_Famine#Food_exports_to_England): есть два варианта.

Вариант первый: у людей есть деньги, а урожая нет. Результат: цены на еду растут, в результате чего еда устремляется в пораженный голодом район. Если, конечно, добрые люди не запретят повышать цену - тогда еду никто не повезет и люди будут голодать. Большевики это проверяли.

Вариант второй: у людей ни денег, ни урожая, купить еду нельзя. Тогда, кто добрый, пусть даст им денег, и будет вариант первый. Однако добрые люди могут вместо этого решить быть добрыми за чужой счет, и запретить экспорт еды из пораженного региона; как говорит Википедия, prices will promptly drop. После чего, о чем Википедия сообщить забыла, в следующем году никто не будет ни хрена выращивать на продажу - все равно придется продавать дешево. И будет голод.

Если же голодным денег никто не дает, и голодные люди помирают, это, конечно, плохо, но это отнюдь не "эксплуатация", если только у голодных еду не отобрали (как это делали, опять же, большевики). Никто никого за свой счет кормить не обязан. Если Вы считаете, что это не так, лучше всего будет, если Вы будете кормить меня: мне это очень понравится и освободит массу времени для занятий интересными вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arusinov@lj
2009-06-15 04:01 (ссылка)
А ну да, конечно... Это у Вас такая религиозная вера в справедливость рынка. Причиной (точнее поводом) для голода была эпифитотия, губившая картофель, длившаяся примерно три года. За это время вымерло от полумиллиона до полутора миллионов людей. Численность населения Ирландии до голода восстановилась более чем чем пятьдесят лет...
Мнение, что никто не сеял бы пшеницу, потому что у людей не было денег покупать её за английские цены - в реальности никогда не оправдывалось (а закрывали порты для вывоза в голодные годы и до этого), но теория - вещь, конечно, хорошая. Правда страна обезлюдела, но это же не коммуняки с голодомором, а "невидимая рука рынка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosefk@lj
2009-06-15 04:32 (ссылка)
Если люди остались без всякого имущества, купить еду им не на что, поэтому в случае наводнений, неурожая и прочих бедствий вполне разумно дать людям денег - см. выше. Я только говорю, что это более разумно, чем запрет на экспорт.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -