ме-бе, что за ерунду они пишут, Носик же в попечительском совете, вроде
http://lj.rossia.org/ustav.html

Возможно, поэтому стоит иметь журнал и там, и здесь, и ещё где-нибудь.
А если очень хочется высказывать то, что не нравится ну совсем никому, сделать свой журнал на своём сайте.

(Reply to this) (Thread)

Нет, ну, чем больше дневников, тем лучше.
Но никакой цензуры здесь не будет, а dolboeb -
это и есть Носик, член попечит. совета.

Который совет призван не стирать кого-либо,
а разбирать жалобы пользователей на администрацию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Долбоёб долбоёбом, ценз есть везде, где есть люди с неограниченными правами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это и есть причина, почему права администрации
ограничены. Ограничены же они решением Попсовета,
к которому обращаются в последнюю очередь. Ни один
из членов Попсовета не имеет неограниченной власти,
а их совокупные решения имеют власть только над
решением администрации. Попсовет не может, например,
решить кого-нибудь стереть по своей инициативе: никаких
таких прав у него нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одна возможность сделать это и есть право. Почему бы не изъять из системы саму возможность удалять не свой журнал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому, что если кто-либо опубликует телефоны
Вашей дочери (допустим, она у Вас есть, или будет)
и нарисует фотошопом ее фотографии в сомнительных
позах и в голом виде, и будет это делать в каждой
записи своего журнала, у нее может случиться
психическое расстройство. Это очень редко случается,
но которые люди здесь давно - знают, что так бывает,
и им такую возможность нечестно не предусмотреть.

Мы как раз спорили с Мишей об этом, и он сперва
говорил, что не представляет себе ситуации, в которой
вообще голосовал бы за стирание чужого журнала, или
хотя бы воздерживался бы. Я напомнила ему этот пример,
и он, подумав, согласился.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так тогда нужно заранее договориться, что именно писать в журнал официально нельзя. И не называть получившееся свободным от цензуры средством информации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Об этом случае, который я описала, заранее договориться
возможно. О вообще всех случаях нельзя договориться
заранее, потому что, как пишет здесь же ниже один из
пользователей, всякая формулировка "допускает широкие
трактовки". Это не математика, это русский язык.

Чтобы пространство было фактически бесцензурным, нужна
добрая воля и твердое намерение администрации обойтись
без цензуры. Тогда все спорные случаи, пользуясь
возможностями широкой трактовки, будут трактовать
в пользу свободы слова. Чтобы выверить это намерение,
нужна полная открытость всех акций и подотчетность
публике.

Чтобы пространство было формально бесцензурным, его
нужно оставить пустым. В правилах уже указано, что
злостные спаммеры и взломщики будут удалены. Формально
говоря, это уже цензура. Без которой технически
невозможна работа сервера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтобы пространство сделать бесцензурным, нужно всего лишь убрать цензуру :). Добрая воля и повышение технической устойчивости системы - это другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все случаи, которые я описала - именно случаи
технической устойчивости. Их можно прочесть
как цензуру. Точно так же борьбу со спамом
неопытный человек с гарантией прочтет как
цензуру, а все объяснения, почему это плохо
и губительно для информационного пространства -
как неловкое лицемерие. Т. е., разумеется,
пока он не обвыкся и не получил несколько
километров спама.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все так. минимальное соблюдение правил общежития необходимо. Заранее обо всем договориться не возможно. Желательно, все таки активно поддерживать развитие софта в сторону распределенности, чтобы не возникло зависимости от "сейчас хороших" членов попечительского совета.
Софт - это политика, а не добрые намерения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно.

(Reply to this) (Parent)

Борьба со спамом - это нигде не цензура: он не несёт информации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему же не несет? Несет информацию о том,
до какой длины я могу увеличить свой член.
Так и те записи, о которых я рассказывала,
несут информацию о том, куда стучать вам на
работу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что Вам конкретно спам не нужен. Для Вас конкретно информация спама нулевая.
Хотя это, конечно, вопрос веры :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, кому-то нужен, кому-то не нужен.
Как и телефон Вашего начальника.

(Reply to this) (Parent)

Стирание дневников есть ужас, но ужас не последнего уровня.
Самый кошмар кроется в том, что дневники закрывают по анонимным доносам.

То есть, мы знаем, что доносчик - лицо мерзкое и неописуемо тошнотворное. Поэтому закрытие дневников по анонимным доносам - это реализация воли омерзительных созданий. А реализацию подобной воли ни один честный человек одобрить не может. Эта воля вообще не имеет права быть даже теоретически реализованной, а в ЖЖ она прописана в правилах.

(Reply to this) (Parent)

Не знаю, я считаю, что высказываться волен любой как хочет и чего хочет. Не люблю только идиотов, не знающих никаких слов, кроме "подрочи" и "убейсебя".

Мне РЖЖ нравится потому, что мой подход сходен с подходом Попечительского совета, правда, они и к идиотам снисходительно относятся, ну, скажут пару раз "убиватьубиватьубивать" и забудут :)

(Reply to this) (Parent)

необразованные.
матчасть не учат.

Про долбоеба, конечено, замечательное. Носик сам себя высечет. И забавны представления публики о политических пристрастиях членов Высокого Суда. :)

Но затея с попечительским советом и правда подозрительно пахнет.

(Reply to this) (Thread)

Не, ну а что, Вы предлагаете совсем без него?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, - да. Содержательно - я бы оставил только
борьбу со спамом и т.п..

А остальное по большому счету бессмысленно (исключая
необходимость прикрыть зад в смысле закона). Если сделать
распределенную систему, которую проповедует tiphareth@lj -
это все равно работать не сможет. Точнее - там каждый хост будет
скорее всего как-то рулить контентом, но в масштабах системы это
ни на что не повлияет. Ну как сейчас в iNet вообще.
Так что - смысл?

В идеале, на мой взгляд, вопросы с "призывами к убийств" и проч.
должны решаться очень просто - есть законы на эту тему, по требованию
суда устанавливается личность автора и к нему можно предъявлять соотвествующие требвования в real life. Если так уж надо.

А реакция - предсказуемая, и что хуже - в ней есть
доля истины. Фиг его знает, во что этот совет превратится
через пару лет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну в чем-то вы правы. Просто, чтобы сложилась "блогосфера" Вербицкого еще много усилий надо приложить. Я так понимаю, что этот ЛЖР возможно будет развиваться в эту сторону. А пока это типа русский ЖЖ с русской "абузой", которая "ближе к телу" и все такое. Посмотрим что выйдет.

(Reply to this) (Parent)

Без попечительского совета совсем нельзя,
увы, потому что на случай сомнительных с легальной
точки зрения записей (предложений убить Путина, портретов
голых девочек 11 лет) должна быть процедура их
удаления. Я сам удалять ни того, ни другого не
хочу например, а так - есть гласная процедура,
и хорошо известные люди голосуют, удалять
или не удалять.

Кабы у нас был First Amendment, обошлись
бы вообще без цензуры

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Миша, планируется развивать код ЛЖР? В сторону включения френдов из других блогов например?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно. С переводом на распределенную модель,
по образцу вот этого:

http://imperium.lenin.ru/LENIN/33/NPJ-LJ/RFC.html

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, круто тогда :)

(Reply to this) (Parent)

Это понятно, но на самом деле совету дано существенно больше полномочий, чем надо.

Во-первых - в уставе речь идет об удалении сразу дневника, а
не сомнительной записи. Во-вторых - я бы предусмотрел возможность
удаления конкретной записи администрацией (по решению совета), а закрытие журнала - только за систематические нарушения (ну там было снесено 3 записи в течение какого срока).

Требовать от автора самому стирать свой постинг - не самое красивое решение, особенно если дело пойдет на принцип. Лучше хотя бы эту лазейку для сохранения лица не прикрывать.

Опять же - не помешало бы изъятие для friend-only записей. Что на подзамочняые записи жаловаться нельзя. Правда, не знаю, боюсь, что в смысле закона это мало поможет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Это понятно, но на самом деле совету дано существенно
>больше полномочий, чем надо.

Попечителям даны неограниченные полномочия, в принципе
говоря, ибо нет никакой инстанции, которая над ними
надзирает. Остается полагаться на их (нашу) добрую
волю, леность, и природную склонность евреев не
соглашаться друг с другом и по какому вопросу.

То есть если все пойдет гладко - Попечительский Совет
будет иметь представительские функции, типа английской
королевы и израильского президента.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Попечителям даны неограниченные полномочия,

Это так, но можно их применение обусловить муторной процедурой.
Вот скажем менять штатовскую конституцию исключительно муторно. Да и
результат не очевиден.

К примеру, там записана мотивирочная статья про копирайт. Если бы не это -
давно бы уже общим местом было, что "законы природы дают каждому человеку священное и неоспоримое право собственности на его идеи, плоды его разума и воображения" (Маколей, конечно, рулез, особенно когда издевается).

А так - все-таки есть точка отсчета. Грамотно прописаные процедурные вопросы вообще польза. Это правда, станет актуально, только если не пойдет гладко.

На самом деле - один из полезных результатов фидошных опытов (кои вообще-то забавны в этнографическом смысле) - модератор обычно там имеет неограниченные полномочия, но выход за пределы хорошо прописаных правил однозначно квалифицируется общественным мнением как экстрим. И требует какого-то неформального обоснования.

Да хрен в принципе с ним. Я думаю, если будут траблы, правила вы как-то подпатчите на предмет злоупотреблений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Это так, но можно их применение обусловить муторной
> процедурой.

Во-во. Процедура необычайно муторная.
5-7 дней на принятие решения, плюс добрая воля
человека с модераторскими правами в
ljr_popechiteli@lj, который выложит
соответствующий вопрос на голосование. Плюс -
твердое убеждение всех членов попечительского
совета, что модерации не надо.

Такого, как ФИДО, нам точно не надо,
с точки зрения Юзнета, русское Фидо
было цензурным беспределом par
excellence. Я его ненавидел, потому
что мне казалось, что там сидят нудные
пидоры, помешавшиеся на процедуре, и
все подряд оцензуривают (примерно
как сейчас в русской Википедии).

Это все - начало и
середина 1990-х, потом оно конечно
посвободнее стало, а потом и Юзнет
издох.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На самом деле фидошка, по крайней мере с середины 90-х - вполне обычные ньюсы (сисопские разборки меня мало интересовали - скорее как зоопарк). Думаю, просто культура выработалась. Все, как и везде, сильно зависет от публики и от модератора. Совсем без модератора, увы, в более или менее массовой ньюсгруппе никак невозможно.

В фидошке, кстати, есть очень симпатичная мне фишка, которой больше нигде сейчас уже кажется нет - модератор может забанить юзера, но не может фильтровать сообщения.
Это, на самом деле, не мелочь и очень большая польза. Все на виду и побуянить можно. Как раз iNet-овское модерирование меня сильно раздражает тем, что информация действительно стирается/не выпускается. Оно, на самом деле, реально очень жесткое получаетсяв сравнении с фидошным. Даже в ЖЖ все это стирание комментов, как систематическое явление, сильно раздражает.

PS: А любовь к процедуре приводит иногда к очень забавным опытам - Саша Варин в своем coffee.club все пытался выстроить самомодерируемое сообщество путем процедуры. Типа того, что автор треда - сам себе (точнее треду) модератор, обижаться можно только на постинги адресованные тебе, если кто-то сильно обиделся - может запретить обидчику писать в группу течение недели (кстати - единственная удачная идея - желающих воспользоваться этим правом, кажется, так и не нашлось, зато обижаться перестали - потому что ответ модератора был известен)

Получалась все равное время фигня какая-то, и ему регулярно приходилось бардак унимать, но опыты были прикольны и поучительны. А сама группа была замечательная, пока Саше не надоело. Без него все быстро деградировало.

(Reply to this) (Parent)

То есть натовца убивать можно, а Путина нельзя?
все понятно...

(Reply to this) (Parent)

А почему?

Есть администрация. Она принимает административное
решение. Нельзя не давать пользователю возможности
это решение обжаловать.

У кого его обжаловать? У специально созданной для
этого администрации? Но это все равно, что одна
большая администрация сразу.

Решать голосованием среди большинства? Но это гарантирует
цензуру и то решение, за которым стоит грамотная
пиар-компания. Например, в LJ большинство пользователей
адвокатирует цензуру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Администрация LJR закрывает дневники... , где размещаются противозаконные и представляющие непосредственную опасность для жизни и здоровья конкретных людей записи".

Вот в этом. Оно допускает очень широкие трактовки (например сакраментальное "Убей Натовца" можно подвести). Кроме того - не прописана процедура урегулирования конфликтов (грубо говоря - администрация должна попытаться договориться, прежде чем прибегать к крайним мерам)

Еще - "Во всех других случаях, для закрытия требуется жалоба пользователя или третьих лиц, а также решение Попечительского Совета". То есть совет формально не связан вообще ничем. Кворум не прописан. Что-то вроде "большинством голосов, но не менее чем 3 голосами".

То есть процедура не прописана, и каждый домысливает в меру своей испорченности. А как оно будет вестм себя на практике вообще я не очень понимаю. Скорее всего, вообще никак, но если дойдет до дела - хай будет большой. И нет гарантии, что совет останется в неизменном виде. Если есть формальная конституция - там хотя бы сложнее в сторону уйти.

Впрочем на самом деле это все решается минимальной распределенностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, эта фраза (и любая другая) допускает широкие
трактовки. "Убей натовца" или "негра" под нее
не подведешь (потому что непосредственную и конкретных),
но другие глупые тоже вещи можно. Если администрация
умрет и сменится, и попечительский совет умрет и
сменится, все может пойти плохо.

Но это относится к любым правилам и к любым
формулировкам. Достижения здесь - не правила
(которые в любом случае должны звучать так, чтобы
сервер не был закрыт по российским законам), а
публичность всех фискальных процедур. Ну и
бесцензурные намерения администрации, но их в
правилах не пропишешь.

(Reply to this) (Parent)

Товарищ по ссылке несет какую-то чушь.
Цензуры в отношении Носика я не боюсь совершенно.
Вот цензура со стороны Носика - это вполне возможно.

(Reply to this) (Thread)

Да, это случалось. Носик, например, считает, что на
коммерческих сайтах нельзя говорить о фашизме, если
это прописано в правилах коммерческих сайтов. У нас
в правилах прописана свобода слова. Носик человек
последовательный и аккуратный, поэтому призывы к
политической цензуре здесь с его стороны невозможны.
В любом случае, здесь он один. Попечительский совет
составлен из разнородных товарищей, именно с тем,
чтобы они могли прийти к соглашению разве только в
абсолютно бесспорных случаях. Например, некто опубликовал
Ваш адрес и телефон и объявил, что это притон для
знакомств. (Да и то Миша Вербицкий, возможно, будет
против замораживания такого пользователя! Но
большинство будет за.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже был бы против. Потому что проблема мелкая, а прецедент - опасный.
Начать следить за нравственностью легко, остановиться - сложно.Впрочем тут
хотя бы формально прописан критерий. Я слабо представляю что такого надо написать, чтобы на самом деле стоило закрывать.

В конце концов - не хочешь - не читай. Написать это в другом месте все
равно не запретишь, а здравый смысл у публики есть и как-то обычно такой
пипл изолируют и без запретов. Ignore-list тут полезнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не изолируют. Наоборот, если опубликовать
домашние телефоны - начинают звонить домой; если
опубликовать телефоны начальника с требованием
стучать - начинают стучать. Разумеется, когда
людей больше нек. критической массы. Это
неоднократно проверено.

(Reply to this) (Parent)

Вот цензура со стороны Носика - это вполне возможно.

Чтоб не выглядеть жалким пиздуном, хорошо б тут конкретных примеров и подробностей накидать. Кого, когда и как цензурировал коварный Носик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Носик подал жалобу на сайт arctogaia.com
и потребовал его закрыть за то, что его держатели
(по его мнению) занимаются фашизмом там, где
положено заниматься коммерцией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Строго говоря - речь шла о gelios.hypermart.net,
где размещался форум Арктогеи. По мнению Носика,
на этом форуме люди организовывали хулиганские
атаки на политкорректные форумы (и
действительно подобные разговоры
там имели место)

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)

Вы бы зарегистрировались сначало?

(Reply to this) (Parent)

Как интересно про себя почитать-то...
Вспоминается анекдот про "Бобр, выдыхай!!!"

(Reply to this) (Thread)

Расскажи анекдот!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сидит на берегу озера Заяц, курит траву.
Тут выныривает Бобер. Спрашивает у Зайца:
- Заяц, а это че у тебя такое?
- Трава, вот сижу, кайф ловлю.
- Ух ты, а мне можно попробовать?
- Пробуй. Затянись, нырни, подожди, пока
"вставит", и выдыхай.

Бобер затянулся, нырнул. Ждет-ждет, не
вставляет! Ну, он выдохнул, и уплыл
по своим делам. Через некоторое время
рядом с Зайцем всплывает Бегемот.
Заяц (в ужасе):
- БОБЕР, ВЫДЫХАЙ!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага!

(Reply to this) (Parent)

Гарантии дает только страховой полис, но подстраховаться
вполне возможно.

Фантастически печальные люди. Не верят, что можно решительно отказаться есть говно.

Про аврома не знаю, а чтоб я начал сюда постить и тем создавать преценденты для цензуры, надо чтоб аудитория была.
Сколько тут человек, интересно, и читают ли они кого-то, кроме узкого сложившегося круга друзей?

(Reply to this) (Thread)

Тут полтыщи на текущий час, ну или чуть больше.
А как Вы создаете прецеденты для цензуры? Авром,
как известно, еврейский фашист, но вроде у нас
это разрешено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я сибирский националист и мусульманин в одном флаконе.
И то и другое у нас практически запрещено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и круто. Паранджа, медведи и все такое.
Как это может быть запрещено? Я вот только что
прочитала: когда раздается призыв к молитве,
шайтан громко испускает газы, чтобы его не
слышать. А Вы говорите. А в Судане, рассказывают,
у прекрасных женщин паранджа абсолютно прозрачная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы смешные и ушастые. Надо если кто настучит на кого удалять оба журнала за раз - и стукача (без разговоров), и жертвы (с рассмотрением дела с помощью вашей отвратительной еврейской секты).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты, значит, тоже думаешь, что Крылов еврей?
И Миша это подозревает. Он рыжий!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он засветился на светлом празднике поедания мацы с кровью вместе с Авромом и прочими клоунами. Даже фотография есть - упыри надели кровавые рубахи и перед камерой поклоняются Сотоне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фотография, возможно, поддельная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юля, кому нахрен нужно подделывать фотографию, если на ней нету голых девок?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Желающим увидеть на ней голых девок, очевидно.
То есть, всем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если фотография поддельная, на ней должны были появиться голые девки. Но на ней только тупые пейсатики в красных рубашках. Значит, фото настоящее!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странно, не видала я таких фотографий.
Извращенцы, может, или кривой фотошоп.

(Reply to this) (Parent)

Да, Крылов - еврей. В Вас пока сомневаюсь :)

(Reply to this) (Parent)

А если на себя настучать?

(Reply to this) (Parent)

Каким законом запрещено? если нет такого закона, значит *здесь* разрешено

(Reply to this) (Parent)

Очевидно, придется для начала сделать несколько постов на тему антимосквоцентризма, антикоммунизма и украинского национализма. Потом провести флеш-моб "убей российского окупанта!" и... и посмотреть на реакцию "администрации":)

Кстати, я настоятельно рекомендую сменить название сайта с http://lj.rossia.org на http://lj.ukraine.org. Так гораздо симпатичнее :))

(Reply to this) (Thread)

Ну, мне-то заранее известна реакция администрации.
Администрация, если заметит, скажет неприличное
слово. Но не вся. А название менять зачем?
Пусть украинские националисты сами возьмут себе
это название и сделают свой lj.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"А название менять зачем?
Пусть украинские националисты сами возьмут себе
это название и сделают свой lj."

Да я шучу. )
И вряд ли сюда придет большое колличество нероссиян. Впрочем, поживем - увидим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В администрации этот вопрос не обсуждался, но я не вижу причин, по которым не следует подключить украинский интерфейс (наоборот, я бы это одобрил -- как и любой другой язык будущего СССР).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Крылова в администрации нет? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, Крылова нет в администрации; Крылов -- член Попечительского Совета. Функция Попечительского Совета -- разбирать жалобы на администрацию, и в случае чего принимать меры (для этого он должен проголосовать за меры большиством голосов).

(Reply to this) (Parent)

http://www.livejournal.com/users/alexbogd/193482.html