Извини, что вмешиваюсь. Это ирония, надеюсь?
Ведь в это до сих пор верят не все. Я тут про это недавно собрал дискуссию у себя в журнале. Если бы ты не выкинула меня из френдов...

Жаль, я сегодня опять про Бахура написал. Так что обратно ты меня не включишь :-(

С днём рождения школы!

(Reply to this) (Thread)

Витя, я, конечно, включу назад, раз нужно.
Дискуссии не нашла, но твой ответ у меня
уже прочелся - возможно, иначе, чем у тебя.
Именно, ты уже сказал, что: если некто не
придерживается [такой-то] этики, при обращении
с ним можно выйти за ее рамки. Именно так
рассуждают сторонники помятия черножопых
в метро, которых вы держите за злых
фашистов.

Нас же учили иначе: делайте хорошо, плохо
само выйдет. Учил БП; тебя тоже с днем
рождения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты всерьёз предпочитаешь утилитарное объяснение этики, то ты уже сама объяснила все странные нормы, типа много на одного и слабого не бьют. Утилитарной пользой обладают не нормы в отдельности. Утилитарной пользой обладает расширение круга "своих" - тех, к кому можно повернуться спиной, тех, к кому можно обратиться за помощью, тех, с кем (о ужас!) можно торговать и не бояться обмана. В комплекс отношения к "своим" все эти неутилитарные нормы попали с тех времён, когда своими была только семья, не шире.

Поэтому и выпадает из этического отношения тот, кто не свой. Поэтому и есть общее в поведении тех,для кого свои - только русские, и тех, для кого чужие - только марсиане.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Нет, "расширение" круга своих к утилитарным
пользам не относится. Они животного происхождения.
Животные, даже живущие стаями, в расширении круга
своих не заинтересованы.

2) А как торговать: если с чужими, то можно
наебывать? То есть, гоям и ужасную свинину,
конечно, можно продавать, и ростовщичеством
жить между ними -- но какая-то это некузявая
этика.

3) О марсианах. Чем приятны и странны
глуповато-восторженные шестидесятые, это --
твердым убеждением в тождество добра и разума.
Ожидая контакта с инопланетянами, были доверчивы
к абсолютной доброй воле с их стороны. Если
"они прилетели к нам", значит, "они стоят
на более высокой степени развития" -- а ЭТО
ЗНАЧИТ АВТОМАТИЧЕСКИ, что они желают нам
только добра, вполне бескорыстно, смотрят
на наши распри как на печальные детские
ссоры, и важно только, чтобы контакт
осуществился -- это трудно, потому что мы
разные. Забавно, что кое-кто догадывался
(Стругацкие, что удивительно), но в целом
дикая, неловкая восторженность к Западу и
нелепая убежденность в том, что Америка,
раз у нее такое высокое благосостояние,
поможет нам без мысли о собственной выгоде,
ПОТОМУ ЧТО МЫ БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ, -- это как
раз отсюда, из того способа думать.

4) Категорический императив -- это то, что
нужно делать безотносительно к тому, что
делают (по твоему мнению) другие. Их слов
и действий, кстати, ты все равно, не приложив
усилия, не поймешь и не предскажешь, потому
что твои представления о прекрасном могут
разительно отличаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Не вижу логики:

Нет, "расширение" круга своих к утилитарным
пользам не относится. Они животного происхождения.
Животные, даже живущие стаями, в расширении круга
своих не заинтересованы.

Здесь где-то лишнее НЕ? На всякий случай ещё раз изложение утилитарной точки зрения: люди постепенно понимают, что расширение круга своих приносит утилитарную пользу. Поэтому и расширяют круг применения "хорошей этики".

2. Всё происходит примерно так: с чужими не торгуют. Потом начинают торговать и обманывать. Потом понимают, что не "некузяво", а невыгодно - рожу бьют и в ответ обманывают. Потом распространяют этику на них этику, и начинают не только торговать, но и жениться.

Про свинину не неси чушь, пожалуйста. Если ты всерьёз полагаешь, что евреи считают гое и всякого поедающего свинину - животными, то тебе либо первоисточнки читать, либо к психиатору.

Ростовщичество - прекрасный пример победы утилитаризма над патриархальной этикой. Тут не этическая норма была роспространена вовне, а наоборот - внутренняя норма была размыта под давлением утилитарных сооображений.

3. Неужели ты удивляешься, что в результате воспитания советские люди получили неадекватный сдвиг этики в сторону любви ко всему человечеству. Почище хритиан стали человеколюбцами в определённых аспектах.

Вообще, если ты всерьёз сторонник утилитаризма, ты должна смириться с тем, что некоторые очень "приятные" этические нормы пока не "полезны". И не применяются :-(

4. Так я не понял - ты сторонник утилитарной теории происхождения этики или категорического императива?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не вижу логики:

Ты смотришь в свой текст.

>Здесь где-то лишнее НЕ?

Нет. Я понимала под "утилитарной этикой" то,
что рационализуемо и сводится к непосредственной
пользе для вида (но необязательно для данной
особи, почему и не толкуется, например, в
терминах разумного эгоизма). "Расширение круга
своих" в этой терминологии в применении к виду
теряет смысл, потому что границы круга
совпадают с границами вида.

>Всё происходит примерно так: с чужими не торгуют.
>Потом начинают торговать и обманывать. Потом
>понимают, что не "некузяво", а невыгодно - рожу
>бьют и в ответ обманывают. Потом распространяют
>этику на них этику, и начинают не только
>торговать, но и жениться.

Это твой личный опыт, или ты все же не обманываешь
клиентов "вообще говоря"?

>Про свинину не неси чушь, пожалуйста. Если ты всерьёз
>полагаешь, что евреи считают гое и всякого поедающего
>свинину - животными

То есть, "чужие", например, в этой фразе: "Всё
происходит примерно так: с чужими не торгуют." --
значит "животные"?

>Ростовщичество - прекрасный пример победы утилитаризма
>над патриархальной этикой. Тут не этическая норма была
>роспространена вовне, а наоборот - внутренняя норма
>была размыта под давлением утилитарных сооображений.

Внутренняя норма осталась жесткой: у еврея нельзя
брать деньги в рост.

>Так я не понял - ты сторонник утилитарной теории
>происхождения этики или категорического императива?

Если это чисто из любопытства, пожалуй, отвечу.
Мне было бы приятно, если бы удалось всякий мой
выбор свести к простой рационалистической этологии.
Апелляция к чему-либо потустороннему, чего бы
чувства нам здесь ни подсказывали, у всех, кроме
нестерпимо талантливых людей, влечет за собой
безответственность, и это как-то очень неряшливо.
Изучение животной этики в любом случае чрезвычайно
занимательно -- а если не получится разобраться
и свести, не беда. Я все равно обойдусь без
потустороннего: если надо, и твердолобым
категорическим императивом.

Утилитарной теории происхождения этики вообще
говоря я, безусловно, сторонница. Да мы же
и видели, как она создается (в случае, боюсь
уж упоминать о нем, Неттикета).

(Reply to this) (Parent)

И еще: все знают, что этика обусловлена
прагматически.

неправда, совсем неправда (я про христианскую этику)

Вот Евангелие. Там и про щёку, которую надо поставить и про многое другое.
Это не прагматично, "не от мира сего".

А вот ПОНЯТЬ почему такая этика существует, зачем она вообще и т.п., можно
только увидев человека, который действительно ей следует. Здесь личный опыт очень важен.
Так, в семье, если нет примера как надо ЛЮБИТЬ (то бишь примера такой "не от мира сего" христианской этики), то конфликтов между детьми
не оберёшься. Если же такой пример есть, то дети в всё равно ссорятся, но в
какой-то момент до них доходит почему ссориться из-за пустяков не нужно, и они
учатся подавлять соблазн поссориться.

Говоря другими словами, если вы на собственном опыте испытали и действительно знаете
что следовать "непрагматичной" этике ХОРОШО (например, видели как родители общаются друг с другом), то вам захочся это ХОРОШО у себя в душе "наподольше" задержать, и потому осознав губительность ссор и т.п. для состояния мира в душе=ХОРОШО, вы,
начиная с некоторого возраста начинаете сознательно стремиться избегать выяснения отношений.

Звучит, может быть, несколько наивно, но работает.

Надо заразиться этим "хорошо", а потом его не забыть.

(Reply to this) (Thread)

Я же говорю про научные объяснения. Если
подробнее, Вы расстроитесь.

Например, христианская этика -- этика РАБОВ
(см. исследования верований американских
негров; у нас -- Салтыков-Щедрин чрезвычайно
интересно один феномен описал), позволяющая
подчинять. При этом элита (и дно), как
всегда, не следуют этике для всех, и в
христианском случае становятся вдвое сильней
против тех, кого надлежит держать в подчинении.
То есть, эту религию выгодно распространять
в государстве. Она же (это отдельно) --
способ бороться с перенаселением, вроде тех,
который есть у лесных оленей (у людей он
должен получить обоснование на словах).

Этого одного уже достаточно, чтобы
христианская этика получила распространение
(хотя, возможно, она самая правильная и есть
жизнь души, а остальное смерть -- я ничего
про это не знаю).

Слово "заразиться" Вы тоже правильно
употребили. Я ничего не хочу сказать о
содержании, но по форме любая мода
распространяется именно так. В чувстве,
наверное, есть разница, но между описаниями
чувства уже нет (так устроен язык).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не расстроюсь :-). Можно сейчас начать рассуждать что такое свобода,
но это долгий разговор. Я с удовольствием изложу свою точку зрения через несколько дней.

А вообще похоже на рассуждение о любви.(В конце концов женские мозги у нас или нет).
Вот история такая. Учились мы в 10ом классе, читали Чехова "Даму с собачкой."
Зоя Алекс. нам на этом примере говорила, что любовь - это несвобода. Я тогда, помню,
возмутилась: "Как несвобода? Раз НЕ свобода, то это НЕ любовь. Потому как
чувствовала, а потому знала, что любовь и есть настоящая свобода.
Женское, конечно, объяснение.
Но можно и мужское придумать. Как-то мы говорили-говорили и договорились до того, что "свобода есть осознанная необходимость". Бывает.

Про "мы - не рабы, рабы не мы" можно тоже поговорить и
выяснить что такое раб и кто является рабом, а кто нет.
Мне вот этим летом в монастыре одна женщина сказала такую фразу: "Только в Церкви
человек и может расскрыться как личность".



Про перенаселение не поняла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. "Рабов" -- в буквальном смысле. Про
любовь я действительно ничего не знаю, но речь
совсем не об этом. У раба в этом мире ничего
нет, И НЕ НАДО, потому что воздастся в том,
а вот если роптать, то как раз не воздастся.
Эта религия очень удобна господину и приятна
рабу тем, что "там про меня написано", и
утешение есть. Поэтому ее полезно распространять.

Про перенаселение тоже просто. У всякого вида
есть механизм сокращения рождаемости в видах
перенаселения (либо другой борьбы с ним). Саранча
начинает миграции. Олени будто бы так (только
что мне рассказывали): часть их теряет волю
к размножению. Они уходят и мирно пасутся,
рассуждают себе о высоком, а потом, не
размножившись, умирают.

(Reply to this) (Parent)

Эгей, опиум для народа полезен...

А я право не знаю что хуже.

(Reply to this) (Thread)

Опиум для народа властьпредержащим полезен.
Во всех смыслах, включая буквальный (ср.
историю англо-китайских войн).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

опиум для народа всегда был и будет (какое бы обличие он не принимал), но это
не повод намеренно отгораживаться от понимания того что хорошо, а что плохо

а то очень страшно, только схемы-схемы-схемы

похоже на преодоление травмы: когда так больно, что надо забыть
(или загородить конструкциями)

извините, если что

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не против. Мне бы получить ответ на конкретный
вопрос, а так мы люди маленькие, сами себе поступаем
как сердце прикажет, тихонечко так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ура! Я тоже так хочу - тихонечко

А что если на вопрос нет конструктивного ответа?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что уже нашла. Есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага
оказывается, типичный пример ЖЖшного непонимания.
Ну да ладно.

А про "много на одного не честно" можно вспомнить как нельзя
"в чужой" район заходить и т.п..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, но ведь благородный рыцарь даже с ужасным
драконом сражается один на один!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому как с Драконом можно только один на один сражаться, да-а,
и ... как это, э-э, потихонечку...
С Драконом НАДО сражаться, потому как он Зло и есть. И он есть
зло "внутри тебя", и потому с ним ты всегда один на один.

А остальных вот, окромя этого змия-дракона, вообще-то НАДО любить.
Так что про дракона из "биологических" соображений объяснить нельзя.

(Reply to this) (Parent)

Yulya, izvinite za anonimnost' i translit.
Esli zabyt' pro hristianskuyu etiku i govorit' pro evolyucionnyi smysl, to poluchaetsya primerno tak:
slabye - material dlya otbora, nekotoryy rezerv izmenchivosti, slabyi mozhet nayti novyy effektivnyy sposob vy zhivaniya, u sil'nogo i prisposoblennogo dlya etogo stimula net.
Draka odin na odin - sposob podderzhaniya ierarhicheskoy struktury, esli vse na odnogo to nikakoy ierarhii ne budet.
Chuzhak, tem bolee blizkiyy, polu-rodstvenny - material dlya kombinatoriki. Prinyat' v populyaciyu nebol'shoy procent blizkorodstvennyh chuzhakov, otvesti im mesto v ierarhii na obshih osnovaniyah', mozhet byt' vpolne osmysleno.

Tol'ko eto vseo, sdaeotsya mne, malo otnosheniya imeet k etike v eyo sovremennom vide.
Vse eti paralleli s zhivotnymi - skoree analogii, chem opisanie real'nyh mehanizmov. ???

А это и есть цивилизация. Никому не хочется, чтобы его били вдесятером, поэтому заключается, будете смеяться, общественный договор: стаей не налетать. Ну и т. д.

Можно это все пересмотреть и попробовать стать из цивилизации популяцией, но, боюсь, мы за эти тысячелетия так отвыкли от здоровой дикости, что вымрем в 24 часа.