Основная проблема с интерпретацией "Ромео и Джульетты" согласно "традиционализьма", как и с самим "традиционализьмом", в употреблении слов типа "кшатрий" и проч. помимо контекста. Слова вообще ничего не значат, будучи вырванными из антропологического контекста. Как вообще можно насильно насаживать одну традицию (в данном случае, кастового общества) на другую, а именно, на каббалистическое мировоззрение Шекспира, информированное культом королевы Елизаветы как воплощения Дианы, философией Джона Ди и эзотерической поэзией Спенсера? В результате как раз и получается фигня, за которой не видно фундаментальной идеи пьесы -- искупления зла посредством Разрушительной Любви.

(Reply to this) (Thread)

Кстати, давно хотела спросить: откуда известно, что
оно информированно? (В принципе, внутри традиционалистского
дискурса тут нет противоречия: Путь Левой Руки
ведет в обход кастово-иерархической лестницы, или
трансверсально. А касты в европейской традиции
вполне прилично прослеживаются.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, давно хотела спросить: откуда известно, что
оно информированно?

Из Фрэнсис Йейтс. Ей, я думаю, доверять можно.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, да, слово "кшатрий" я там употребил так, хрен знает зачем, надо было написать "благородный сэр" или "представитель второго сословия". Виноват, надо отвыкать от странных слов =)

А что Шекспир был каббалистический адепт или там культист Дианы - это, я думаю, не важно. Важно, как это воспринимают читатели (в большинстве своём, бесконечно далёкие от Кабаллы) и чем они делают для себя Ромео и Джульетту, чему учатся, и в каких случаях (а мы видим, в каких) поднимают их на знамя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что Шекспир был каббалистический адепт или там культист Дианы - это, я думаю, не важно.

Это как раз очень важно. Мировоззрение информирует творчество; иначе непонятно, почему одна и та же легенда о Фаусте приобретает настолько различные формы у Марлоу (пуританина до мозга костей) и у Гете (эзотерика условно "ренессансного" типа). Каббализм Шекспира особенно проявляется в "Венецианском купце".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, понятное дело, что Гёте и Марлоу (которого я не знаю, но верю) были все интеллектуалы, эзотерики, хитроумные культисты, философы и тэ дэ... но, повторюсь - что до того зрителям? Они-то были просто лавочниками, ремесленниками, крестьянами, ну и остались ими =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Марлоу как раз не был эзотериком -- будучи ревностным пуританином, он ненавидел магию и эзотеризм. См. ниже, я там описал вкратце, каким образом мировоззрение автора соотносится с уровнем аудитории.

(Reply to this) (Parent)

Да, кстати, те, кто поднимают Ромео и Джульетту на знамя в данной ситуации, поступают так именно потому, что им неведомо, о чем писал Шекспир. А что для них Р. и Дж. ничем не отличаются от современных медиа-икон, это уже предмет для отдельного разговора. Я, кстати, с тобой спорю на эту тему как раз потому, что мне понравился твой анализ, хотя я и не был согласен с выводами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С тобой всегда интересно беседовать, хотя, надо сказать, я редко когда понимаю, о чём ты - ужасно много имён, названий, ссылок и т.п. мне просто-напросто ничего не говорят! Ужасно =(

По поводу тех, которым неведомо, о чём писал Шекспир, я всё-таки возражу. Шекспир (во всяком случае, в Ромео и Джульетте) был не отшельник, не автор элитарного кино для узкого круга, а просто обыкновенный автор, которому надо было срубить бабла с рядового зрителя. И сделал он, как я это понимаю, самую обыкновенную кассовую "трагедию", для самых обыкновенных рядовых зрителей, по большей части, наверное, вообще неграмотных - в общем, для в точности таких же, которые сегодня смотрят по телевизору "Фабрику звёзд" и всё остальное. Поэтому мне странно, что можно думать, будто он писал о чём-то эдаком, не для среднего человека - с чего бы это ему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это спорный вопрос -- для кого писал Шекспир. Особенно, если учитывать, что театр Globe был задуман как воплощение мистических идей о memory theatre розенкрейцера Роберта Фладда. А еще подумай вот о чем -- важно не то, на какую аудиторию ориентирована конкретная пьеса, а тот способ, который автор выбирает для воздействия на целевую аудиторию. Мифологические и эзотерические аллюзии встречаются у Шекспира сплошь и рядом, и морально-этические оценки его персонажей предельно нюансированы. Скажем, тот же Марлоу относился к аудитории, состоящей из "обыкновенных рядовых зрителей", как к быдлу, чьими эмоциями можно манипулировать на самом низменном уровне. Отсюда и пуритански недвусмысленное отрицательное отношение к Фаусту как к "слуге дъявола", и животный антисемитизм в "Мальтийском еврее". А теперь вспомни как магия описана у Шекспира, на примере Просперо из "Бури", или вспомни, что Шейлок в "Венецианском купце" персонаж противоречивый, но далеко не отрицательный. Это свидетельствует о том, что Шекспир считал зрителей своих пьес способными понять, даже на интуитивном уровне, довольно тонкие эзотерические идеи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Черт, я совсем уже заработался -- стал "дьявол" писать с твердым знаком ...

Домой, домой! (А теорема, меж тем, все еще не доказана ...)

(Reply to this) (Parent)

О! Давайте по порядку.

1) Джульетту я за несерьёзное отношение к кровной вражде не ругаю - её-то как раз я ругать не могу, т.к. ей, девочке 13-ти лет, странно было бы что-то понимать про войну и тому подобное. Ругаю я в основном брата Лоренцо и Ромео - прошу прощения, если недостаточно понятно это изложил.

2)
> Между тем, она, конечно, поступает правильно именно
> согласно норм традиционализьма. Мужчина не может
> стать мужчиной, пока его не лишили всех имен и
> собственной личности, пока он не прошел испытание
> Разрушительной Любовью и самой смертью. Если он
> умер - это ничего, от этого может быть и польза.
> Хуже, если он поскопидомничал и решил сохранить
> имя - тогда-то он теряет на него право.

Этого вот я не понял вообще, про разрушительную любовь и смерть. Это какой-то экзотический оккультизм, видимо - у обычных людей (а книжки по Р и Дж читают самые что ни на есть обычные люди) такого не бывает, там всё куда проще. В любом случае, никакого лишения личности Ромео не устраивал - наоборот, послал к чёрту всё сверхличное и имел всех в виду, как и подобает капризному ребёнку. И ему не объяснили, что это нехорошо.

3)
> Любовь - это не имя, его нельзя легитимизировать,
> как, например, брак или семейные ценности.
> Получится уродец не с тем запахом.

Можно подумать, что любовь, которой отказывают в дефинициях и которую принимают как вещь в себе, или там как "волшебство", пахнет лучше. По мне так ни один роман, который про любовь, не стоит и единственной главы, скажем, "Саги о Гисли", в которой слово "любовь" вообще ни разу упоминаются, зато есть прекрасные главы 31 и 32. Лучше, чем там, никто про любовь женщины и не напишет, хотя речь в саге совсем не о ней.

Симпатичным примером любви из литературы является, кстати, история Иакова и Рахили. Пришлый юноша-пастушок работал на рахилиного папу 7 лет, а потом ещё семь, в процессе же явно не скучал, получил двух жён, завоевал уважение и любовь половины племени, которую половину и увёл потом вместе с жёнами, стадами и богатствами, причём остался с тестем в союзнических отношениях. "Надо только выучиться ждать, надо быть спокойным и упрямым". Неудивительно, что после этого он, по сюжету книги, боролся всю ночь напролёт с Богом - если кто и мог, то такой вот серьёзный товарищ, а никак не Ромео.

4)
> По вопросу Вали Исаевой и ее таджикского любовника -
> худшее здесь, как всегда, сделали журналисты.

Тут уж бесспорно. Но добавлю, что журналисты, как, в сущности, и Шекспир в "Р. и Дж.", работают на массового зрителя и потакают ему, давая то, что ему хочется посмотреть, ничему не лучше Голливуда в худшем его виде.

(Reply to this) (Thread)

Брат Лоренцо, кстати, описан вполне в рамках идей эпохи Возрождения, в духе христианского каббалиста Франческо Джорджи.

(Reply to this) (Parent)

>Этого вот я не понял вообще, про разрушительную
>любовь и смерть.

Ничего экзотического, увы. "Работа в черном"
предшествует "работе в белом" и "работе в красном"
(алхимич.); здесь проводят параллели с инициацией
первобытных обществ (мальчиков - обязательно, хотя
бывают и женские инициатические традиции, но они
встречаются реже и забыты прочней) и с тантрическими
практиками.

Работа в черном есть растворение; успешное
осаждение - не для всех.

>наоборот, послал к чёрту всё сверхличное и имел
>всех в виду

Личность, в традиционном (на сей раз правильном)
понимании - не более, чем набор связей и обязательств.

Отголоски этого понимания возникают во всех
традициях, а сверхличностноее - это "пусть
мертвые хоронят своих мертвецов".

>Симпатичным примером любви из литературы является,
>кстати, история Иакова и Рахили. ...
>получил двух жён, завоевал уважение и любовь половины племени,

Это для домашних. С точки зрения тайного слова,
он получил жизненную силу идолов (скорее всего,
дневную и ночную) или соотв. знание - один из путей,
которым, с помощью своих адептов, один бог может
одолеть другого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело в том, что я в таких вещах - идолы, алхимия - совершенно не волоку. Более того, я склонен их считать просто красивыми выдумками людей, началом попыток научного познания мира, которое, конечно, перемешанно с суевериями (в пропорциях 1 к 10). Да и первобытное общество с его ритуалами ко времени Шекспира и нашему времени было давно и прочно забыто. Поэтому-то я и склонен глядеть на Ромео и Джульетту глазами обыкновенного зрителя, который тоже ничего не знает про идолов, алхимию и инициации.

> Личность, в традиционном (на сей раз правильном)
> понимании - не более, чем набор связей и обязательств.

Да, связи и обязательства Ромео точно отринул, вот только занималя он при этом явно не "деланием". Это, по-моему, было уж скорее сродни тому, что делает алкоголик, когда очень хочется выпить - там тоже летят ко всем чертям и связи, и обязательства, и вообще человеческое достоинство. Т.е. понятно, что всё-таки выбор Ромео был куда выше выбора алкоголика, но вот затуманен и искажён он был точно таким же образом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то, трактовка алхимии как "ступеньки" на пути к научному познанию мира ошибочна, т.к. базируется на апостериорном опознании "прогресса" в конкретной исторической последовательности (т.е., если на место А пришло В, да еще и вобрало в себя некие отдельные элементы А -- то это "прогрресс"). Алхимия и другие герметические дисциплины подчинялись совершенно иному телеологическому принципу, нежели современное естествознание -- а именно, холистскому принципу миропознания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подчиняться они могли чему угодно, но философского камня, гомункула и эликсира бессмертия в итоге не получилось. А получились познания в химии =) Поэтому я не совсем понимаю, чем ещё, кроме ступеньки в развитии науки, можно считать алхимию - других-то "потомков" у неё нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как это -- нет потомков? А поэзия, искусство, философия? Фокусируясь на философском камне, ты рассматриваешь лишь один из аспектов алхимии -- инструментальный -- и напрочь игнорируешь все другие, а этого никак делать нельзя, ввиду холистской природы алхимии. Там все плоскости и аспекты взаимосвязаны и взаимопроникающи; алхимию, например, называли еще "низшей астрономией", базовым уровнем познания связи между земным, материальным миром и небесным миром души. Алхимические метафоры (а философский камень суть метафора, образ, а язык образов, согласно неоплатоникам -- язык души) использовались философами Возрождения для исследований в областях, скажем, психологии любви и страсти или техник убеждения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Медицину тоже связывали с астрономией, и были уверены, что хронические болезни от Луны, а острые - от Солнца. Или наоборот. Но из влияния Солнца и Луны на хронический характер болезней родилась в итоге астрология, для вытягивания денег из домохозяек. И всё. А из остальной, экспериментальной и научной, медицины, родилась медицина современная. Никакой пользы в астрологии я не вижу - это, по-моему, рудимент. Ну а поэзия с философией существовали как вместе с алхимией, так и вне неё. По-моему, нет достаточных оснований считать, что они развились благодаря ей. С таким же успехом можно сказать, что и вопреки. Или сами по себе. Ну, не думаю, что это было настолько важно, в любом случае.
И уж точно не думаю, что это важно сейчас для трактования Шекспира. Да и средневековые зрители не были алхимики и идолами не баловались, уверен! Они пили, жрали, ебались и копили деньгу, вот и все идолы =) А философскому камню предпочитали хорошую лавку с яркой вывеской =) Но, кажется, я это уже говорил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Астрология это язык (более развитый, в общем, чем современные аналоги вроде юнгианской классификации характеров).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О как. А я всегда думал, что это гороскопы на последней странице жёлтых газет =)

(Reply to this) (Parent)

Сейчас это называют биоритмами. И считают что они тоже влияют на состояние здоровья человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ужас как давно это было!
=)

(Reply to this) (Parent)

говно !

(Reply to this) (Parent)

>Дело в том, что я в таких вещах - идолы, алхимия -
>совершенно не волоку. Более того, я склонен их
>считать просто красивыми выдумками людей, началом
>попыток научного познания мира, которое, конечно,
>перемешанно с суевериями

А в каком же смысле Вы употребляете слово "традиционализм"?
Тут же и кшатрии. Процитированный абзац, с точки
зрения Генона-Эволы и всего, что выросло на
традиционалистском дискурсе - это голос ненавистного
десакрализованного "современного мира".

Если же Вы такой вот марксист, отчего же Вас
занимают родовые и семейные ценности, которые как
раз с точки зрения прогресса подлежат разрушению?

Тут явная путаница!

>Да, связи и обязательства Ромео точно отринул, вот
>только занималя он при этом явно не "деланием".

Да вроде, как раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А в каком же смысле Вы употребляете слово "традиционализм"?

Ну, я, вообще говоря, не совсем верующий, но, тем не менее, очень симпатизирую христианским традициям. Что для русского человека довольно естественно, по-моему (т.е. если ты русский и при этом традиционалист - то скорее симпатизируешь православию, нежели европейским оккультистам).

> Тут же и кшатрии.

Ну, давайте заменю слово на "военные", "благородные" (в плане сословия), "рыцари".

> Процитированный абзац, с точки
> зрения Генона-Эволы и всего, что выросло на
> традиционалистском дискурсе - это голос ненавистного
> десакрализованного "современного мира".

Ой, да я их и не читал. Из Эволы только чуточку-чуточку. Я "Махабхарату" люблю, оттуда и кшатрии на языке =) А там, кстати, алхимии тоже не особо много - всё больше вопросы нравственности, долга, кармы-дхармы и т.п. В сказочном антураже.

Десакрализованность же для меня не в отвержении алхимии-астрологии лежит, а в простых совершенно вещах типа рыночной экономики, сверхпотребления, глобализации, либерализме, правах человека... короче, люблю Константина Леонтьева, если знаете такого. А оккультизм я не люблю, не понимаю то есть, зачем он вообще. Как сказал один симпатичный дядя-монах:

"если Генон и Эвола идут в одном потоке с Жюль Верном и Фенимором Купером -- тогда хорошо. а если со святыми отцами -- тогда из рук вон."

Повторюсь, Генона и Эволу не читал, но смысл сказанного - уловил.

> Если же Вы такой вот марксист, отчего же Вас
> занимают родовые и семейные ценности, которые как
> раз с точки зрения прогресса подлежат разрушению?

Видимо, я не марксист. И нигде не утверждал что "прогресс" требует разрушения традиционных ценностей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так а ведь с точки зрения православия кровная
вражда дело позорное, и от всех клятв такого
рода священник может освобождать. В чем тогда
предмет анализа? В том, что по вине Джульетты
Ромео изменил будущей монашке? Еще не хватало,
чтобы он продолжал ее преследовать!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я не кровную вражду защищаю, а род и воинский долг, а также пытаюсь критически оценить так называемую "любовь", которая хоть и бывает, но мало общего с Р и Дж имеет.

Священник никак не может освобождать от послушания родителям, это уж простите, факт =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кровная вражда мне там нужна только для подчёркивания серьёзности ситуации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Священник никак не может освобождать от
> послушания родителям, это уж простите,
> факт =)

"Оставь отца своего и мать свою..."
Почитайте жития святых, человек православных
традиций! Там обычная ситуация: мальчик хочет
в монастырь, а мама не пускает. Мальчик слушается,
конечно, Христа, и из него вырастает святой,
иной раз и мученик (особ. если родители люди
решительные).

А уж если родители приказывают совершить смертный
грех, православный обязан их ослушаться безо
всякого священника.

>Кровная вражда мне там нужна только для
> подчёркивания серьёзности ситуации.

Но ведь она там вовсе не для тех причин, для
каких Вам нужна.

>"любовь", которая хоть и бывает, но мало
> общего с Р и Дж имеет.

Церковь и правда против половой страсти, об
этом Розанов много писал. Но браки с таких
лет она легко благословляла, просто вопрос
"по любви" или нет был незначимый.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Оставь отца своего и мать свою..."
Почитайте жития святых, человек православных
традиций! Там обычная ситуация: мальчик хочет
в монастырь, а мама не пускает.

Если Вы про брак, то там не написано "оставь", а написано "оставит", "прилепится" и т.д. Т.е. если брак, то теперь друг для друга вы главнее, но это не значит, что брак можно заключать, предварительно послав к чертям родителей. Примерно так.

А если Вы про тех, которые типа ходили за Иисусом, и к которым он обращался с примерно такими словами (мол, бросайте всё и за мной) - то это совершенно другое; равно как и в случае со строгой мамой Феодосия, которая, действительно, его не пускала. Но он от неё стремился не к 13-летней девочке без спроса, а в монастырь, что большая разница. Сравнивать Феодосия с Ромео очень неправильно.

А уж если родители приказывают совершить смертный
грех, православный обязан их ослушаться безо
всякого священника.

Разумеется, но в случае с Ромео ничего такого не было, а было просто наплевательство с его стороны. Равно как и со стороны брата Лоренцо.

Церковь и правда против половой страсти, об
этом Розанов много писал. Но браки с таких
лет она легко благословляла, просто вопрос
"по любви" или нет был незначимый.

Разумеется. Но такие браки, как я и писал, должны были быть заключены в соблюдение каких-то традиций, а не так, как у Шекспира, когда, наоборот, все традиции были попраны ради якобы там любви двух весьма неразумных детей. Это профанация чистой воды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне все же кажется, здесь путаница, которая,
в общем, непонятно зачем.

1) Исус Христос пришел к евреям, у которых, как
справедливо отмечал Ницше, главная мудрость: чти
отца своего и мать свою. В той мере, в какой это
сохранилось в христианской традиции, это не новый
завет (и даже, по сути, не ветхий, а собственный
уклад крещеных народов - хотя формально, наставляя
детей духовных, священник сошлется в этом месте
на ветхий завет). Ничего специфически христианского
или православного в этом нет.

2) Позиция церкви усиливается, однако, за счет
ослабления старинных, родовых укладов. Взгляд
церкви на родовую вражду вполне адекватно
представлен в пьесе поведением священника: это
то, что необходимо прекратить любой ценой, потому
что обе стороны совершают смертный грех и служат
дьяволу (а не Богу и церкви).

3) Слово "профанация" уместно только в том случае,
когда говорят о священном, сакральном. Правила быта
или поведения в метро не могут быть сакральны сами
по себе, хотя могут сохранять память о тех или
иных ритуалах. Никаких "каких-то традиций" в
заключении браков христианство не устанавливает,
собственной брачной мифологии оно не имеет, а только
бывает снисходительно к локальным обычаям.

(Reply to this) (Parent)

>> Тут явная путаница!

Путаница, путаница. Mental confusion. Я очень долго читал дискуссию и никак не мог понять, о чем речь. А потом понял и решил, что путаница решается следующей цитатой из книги Уильяма Куинна:

Guenon also comments on the misuse of the term tradition. In chapter 31 of Le regne de la Quantite et les signes des temps, entitled 'Tradition et traditionalisme," he points to the French proclivity for confusing the counterrevolutionary notion of traditionalism with the Tradition and assigns to supporters of the former idea the label "traditionalist," a term he did not like applied to himself. He denounces as "mental confusion" the designations "human tradition," "national tradition," and political, scientific, and philosophical "traditions." He even speculates there, in a somewhat facetious tone, that "It would not be surprising, under these conditions, if people one day began talking about 'Protestant tradition,' or even a 'lay tradition' or 'revolutionary tradition'."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"counterrevolutionary notion of traditionalism" - здесь имеется в виду, конечно, традиционализм как реакционное направление в буржуазной философии, направленное на сохранение традиций. Нужно ли добавлять, что Традиция к этому не имеет никакого отношения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Counterrevolutionary" следует читать более специфически - как
ту отрасль французской философии, которая специализируется
на отрицании идей Просвещения и Французской Революции
(де Местр к примеру, Шатобриан и тому подобные).
То есть "counterrevolutionary" здесь указывает
на совершенно конкретную революцию.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> То есть "counterrevolutionary" здесь указывает
>> на совершенно конкретную революцию.

Конечно. Я, возможно, не совсем точно выразился, но именно это я и имел в виду под словом "реакция". Т.е. здесь по сути традиционализм = консерватизм. А началось еще до де Местра даже - с "Размышлений о революции во Франции" Эдмунда Берка (1790).

(Reply to this) (Parent)