Смеялся.
Жаль, что пропали дети-сироты из ранней версии, очень надрывно было.

(Reply to this) (Thread)

А тут вообще надо дописывать куплеты, это же масонская народная!
В куплете про детей-сирот был храм, а здесь как-то ему не нашлось
пока места.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как же масоны без храма-то?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нешто я не понимаю?

Но вот тут они получились -- какое-то кочевое племя, в лесу
живут, гуляют под елками. Далеко до храма мосонам.

(Reply to this) (Parent)

Это старинная еврейская народная забава. И даже на забава, а в хедерах было стандартное упражнение -- нужно было с полной убедительностью доказать некоторое утверждение, и немедленно с такой же убедительностью -- обратное ему. Например, доказать что некоторое событие или поведение является хорошим, и тут же -- что оно является плохим. Взирая на последующую еврейскую публицистику и политические речения, убеждаешься что учителя хедеров не даром ели свой хлеб.

(Reply to this) (Thread)

Tak oni uchat' detej poleznomu umeniyu: zamechat' sobstvennoe vran'e.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это кому как. Они учат детей технике лжи и двоемыслия -- эффективно врать, выворачивать правду ложью, а ложь правдой, а уж будут ли дети верить в вывернутое -- их дело. Теория социальной идентичности учит, что человек оказывается склонен верить в то, что ему выгодно, и что выставляет его в выгодном свете, как минимум в собственных глазах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>человек оказывается склонен верить в то, что ему выгодно

Ugu; i polezno ponimat' mekhanizm, chtoby ne dopuskat'.

>выворачивать правду ложью, а ложь правдой

Ehto konechno mozhno ponimat' i tak; a mozhno tak: uchat ogranichennosti ritoriki. Vot russkikh ne uchat, i rezul'tat nalico -- celyj narod protiv ritoriki sovershenno bezzashchiten. Veryat v propagandu na raz, osobenno v svoyu sobstvennuyu.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чему это обучает с платонической точки зрения, меня мало заботит, как и прочие вопросы еврейской этнографии. А с практической точки зрения -- результаты этой интеллектуальной и моральной традиции мы наблюдаем в еврейской публицистике и еврейском политическом дискурсе. (Ну и, для галутных евреев это наверное имело важное значение для выработки 1000 способов как не выполнять заповеди, но при этом считать себя их выполняющими -- см. главу "dispensations" у Шагака.)

Риторика, замечу в сноске, совершенна не тождественна двоемыслию.

(Reply to this) (Parent)

Про хедеры не знаю, а вот во времена Сократа, как
известно, греческие философы этим хлеб зарабатывали --
гордились очень. Только логические упражнения и
метафорическое мышление все-таки не одно и то же;
впрочем, ср. притчу про старика и двух его дочерей,
одна замужем за огородником, другая за горшечником.

Искусство управления и есть искусство самоидентификации
с противоборствующими сторонами -- для креационистов это
искусство дьявольское. Для национальной идентичности,
безусловно, разрушительное, если не считать англичан
на пике имперского строительства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут тонкость: философы времён Сократа занимались софизмами для прикола (и, может быть, только самую чуточку для юридического крючкотворства), а выпускники хедеров и их потомки -- в качестве инструмента аморального поведения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>тут тонкость: философы времён Сократа занимались софизмами для прикола

Профессиональные софисты занимались софизмами
для заработка. Искусство доказать, что альфа равно
омега, для любых альфа и омега, было расписано
до инструкций и схематизированно. После этого "для
прикола" заниматься этим было уж западло, но ремесло
еще держалось в моде и приносило хлеб.

>выпускники хедеров и их потомки -- в качестве инструмента аморального поведения.

А есть какие-нибудь исторические подробности на этот счет?
И еще -- это знание по наследству передается потомком
выпускников хедеров, или они посещают тайные школы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу хедеров? Лень искать. Но это было стандартное упражнение, упомянутое там и сям в источниках по иудаике (даже при моей более чем ограниченной начитанности в предмете мне попадались упоминания).

Интеллектуальная традиция и моральный кодекс безусловно передаются. (В случае русских интеллектуальная традиция в значительной мере пресеклась по известным историческим причинам, но евреи не были поставлены в то же положение.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>По поводу хедеров? Лень искать. Но это было стандартное упражнение, упомянутое >там и сям в источниках по иудаике

Ну, хоть в каких выражениях? Чтоб мне найти.
"Инструменты же аморального поведения будут у вас такие..."
или иначе? Как, собственно, выглядело упражнение?

>(В случае русских интеллектуальная традиция в значительной мере
>пресеклась по известным историческим причинам, но евреи не были
>поставлены в то же положение.)

А что за исторические причины такие несимметричные --
Крещение Руси?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Упражнение состояло в том чтобы доказать, опираясь на Талмуд, некоторое утверждение -- с максимальной строгостью и необходимостью. После чего, также опираясь на Талмуд и с такой же строгостью и необходимостью -- доказать противоположное утверждение.

Исторические причины: запрет на образование для детей из семей русского образованного класса. (Не говоря уже о его децимации.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Исторические причины: запрет на образование для
> детей из семей русского образованного класса.
А ссылок можно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поищите в гугле "чистка студентов 1923", реально это началось с 1918.

(см.
http://samisdat.com/5/55/554-3gl2.htm
и тж.
http://pioneer-lj.livejournal.com/937364.html
http://pioneer-lj.livejournal.com/937615.html
http://oboguev.livejournal.com/624900.html)

Запрет на образование сохранялся до середины 30-х.

Пара примеров:

Варлам Шаламов смог поступить на юрфак МГУ только скрыв своё происхождение и был вышвырнут оттуда (а также из общежития на улицу) в тот же день, когда оно стало случайно известно.

Виталий Грачёв, генеральный конструктор практически всех советских вездеходов, включая самые фантастические машины

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%87%D1%91%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://www.pobedy.ru/index.php?t=episode&c=3_01
http://rutube.ru/tracks/352704.html?v=51d2f87a63601e91ac6a8685fc026d27
http://www.etvnet.ca/cgi-bin/video/eitv_browse.fcgi?action=details&media_file=111646)

стал генеральным конструктором не имея высшего образования. Он был выгнан из Томского технологического института за непролетарское происхождение и так никогда и не смог получить высшее образование.

P.S.
http://oboguev.livejournal.com/1497712.html
http://oboguev.livejournal.com/1498986.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

>Упражнение состояло в том чтобы доказать, опираясь на Талмуд, некоторое >утверждение -- с максимальной строгостью и необходимостью. После чего, >также опираясь на Талмуд и с такой же строгостью и необходимостью -- >доказать противоположное утверждение.

У меня не получилось пока ничего в этом роде найти
поиском на "хедер противоположное доказать Талмуд".
Отчаявшись, я сделала поиск на слово "хедер" в книге
Солженицына "Двести лет вместе", но и там нет об этом.

Я, честно говоря, думаю, что это невозможно, потому что
иудеи не в шутку считают Талмуд содержащим ответ на
все вопросы, и подобное риторическое упражнение в
прецедентном праве скорее навлекло бы наказание
как профанация.

>Исторические причины: запрет на образование для детей из семей русского >образованного класса. (Не говоря уже о его децимации.)

Мы все знаем потомственных интеллигентов из русского
образованного класса, получивших образование. Лев
Гумилев, семейство Толстых etc.; личные знакомые есть
у каждого. (Дед Миши В. по матери -- Николаев, потомственный
дворянин, доктор химических наук, изобретатель одного
из методов разделения изотопов урана. Первая жена его
из Чичериных, и в той семье мужчины были архитекторами.)

Это не значит, что препятствий не было, но интеллектуальные
традиции могли бы и сохраниться. Важно, скорее, что
образование стало другим -- но ведь и то, на физтехе
Вы не Талмуд изучали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это были во-первых англоязычные издания, во-вторых именно бумажные книги, а не интернетовские издания.

Некоторые из русских, конечно, проскочили. Речь не о некоторых, а об явлении.

(Различие можно весьма зримо наблюдать напр. на характере номенклатуры -- ее еврейская часть сравнительно более интеллектуализирована, а руссо-советская -- показательно быдловата и туповата. Сказывается происхождение из разных страт и отсутствие, в руссо-советском случае, благ произрастания в образованном слое.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Нет, это были во-первых англоязычные издания, во-вторых именно >бумажные книги, а не интернетовские издания.

Если вспомните, назовите, пожалуйста, как-нибудь эти издания.

Это могла бы быть (тоже весьма неортодоксальная) практика
обучения Каббале -- с тем, чтобы показать, как опасно подходить
к священным книгам, не опираясь на авторитет учителя. Но и сама
такая школа едва ли может существовать легально в иудейской
общине, Каббалу не рекомендуют изучать до 40 лет.

Европейцы, стремясь предостеречь против разрушительной
чужеродности еврейского религиозного мышления,
обыкновенно недооценивают эту чужеродность.

>Различие можно весьма зримо наблюдать напр. на характере >номенклатуры -- ее еврейская часть сравнительно более >интеллектуализирована, а руссо-советская -- показательно
>быдловата и туповата.

Вы сравниваете разные периоды. После революции руководящий состав был вполне на уровне независимо от этнич. принадлежности.
Действующим революционерам, вообще, приходится решать
пресложные задачи ориентирования на местности. Горький среди
литераторов слыл за энциклопедиста, соревновался в этом с его сиятельством А. Толстым и выигрывал. Сталинские чистки
вырезали "ленинцев", и новая советская номенклатура состояла
из второго поколения (разрешенных) революционеров -- унылых
карьеристов. Такие люди не отличаются умом и сообразительностью,
опять-таки, независимо от этнич. Они запомнились как "русское
быдло" потому, что из "еврейского быдла" в связи с начавшимся
уже государственным антисемитизмом второе поколение --
собственно номенклатуру -- просто не набирали. Притом, никакой
еврейской образовательной традиции в России не было;
образованные евреи из "ленинцев" учились в традиции русской.

(Reply to this) (Parent)

Ещё этот занятный спорт практикуется некоторыми блоггерами, с лёгкостью меняющих окрас с "российский националист коричневый" на "американский патриот звёздно-полосатый"

(Reply to this) (Parent)

Это что, бывают забавы и позабавнее - иной человек возьмет, да с полной убедительностью докажет штук эдак с пяток совершенно взаимнопротивоположных утверждений - и в каждом случае обязательно во всем виноватыми окажутся евреи.

(Reply to this) (Parent)

Хорошо получилось, с истинно весёлой
весёлостью, что по нынешнем временам - редко случается.
И доброе.
Ибо теперь живые поэты - либо печальны либо злы.

(Reply to this) (Thread)

А должны быть сильными, злыми и веселыми -- но поэтов
можно понять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сильные редко бывают злыми, даже если они
недобрые по своим душевным свойствам.
Нынешние же, как раз, злы от слабости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот что об этом сказано:

МОИ ЧИТАТЕЛИ



Старый бродяга в Аддис-Абебе,
Покоривший многие племена,
Прислал ко мне черного копьеносца
С приветом, составленным из моих стихов
Лейтенант, водивший канонерки
Под огнем неприятельских батарей,
Целую ночь над южным морем
Читал мне на память мои стихи.
Человек, среди толпы народа
Застреливший императорского посла,
Подошел пожать мне руку,
Поблагодарить за мои стихи.

Много их, сильных, злых и веселых,
Убивавших слонов и людей,
Умиравших от жажды в пустыне,
Замерзавших на кромке вечного льда,
Верных нашей планете,
Сильной, весёлой и злой,
Возят мои книги в седельной сумке,
Читают их в пальмовой роще,
Забывают на тонущем корабле.

Я не оскорбляю их неврастенией,
Не унижаю душевной теплотой,
Не надоедаю многозначительными намеками
На содержимое выеденного яйца,
Но когда вокруг свищут пули,
Когда волны ломают борта,
Я учу их, как не бояться,
Не бояться и делать что надо.

И когда женщина с прекрасным лицом,
Единственно дорогим во вселенной,
Скажет: я не люблю вас,
Я учу их, как улыбнуться,
И уйти и не возвращаться больше.
А когда придет их последний час,
Ровный, красный туман застелит взоры,
Я научу их сразу припомнить
Всю жестокую, милую жизнь,
Всю родную, странную землю,
И, представ перед ликом Бога
С простыми и мудрыми словами,
Ждать спокойно Его суда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

A vot kstati. Posla zastrelil Blyumkin; a kto vodil kanonerki (if anyone)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

А, понял теперь о чём речь.
Здесь речь идёт о злости, не о злобе.
Дело в том, что злость - это "боевая"
эмоция, вполне приличная воину и аристократу.
А злоба - это следствие страха (в широком смысле слова),
один из вариантов защитной реакции.
Я же в своём комменте говорил именно о злобе.
А стих Гумилёва я не распознал в вашем первом
ответе - я из его стихов тока стих про пулю
над седою вспененной Двиной помню.

(Reply to this) (Parent)

Какой хороший стих!

(Бодрый Кролик)