(устало) фашизм не пройдет. это не насморк.

(Reply to this) (Thread)

Почему "не насморк"? Тоже (мемо)вирус.
Насморк не проходит, он возвращается, но желающие бороться
с насморком применяют разумные методы.

(Reply to this) (Parent)

я давно хотел тебе сказать что питаю к тебе искреннюю симпатию.

Всегда твой,
Неправдоподобно Прожорливый.

(Reply to this) (Thread)

Ага. У меня есть друзья из неправдоподобно прожорливых,
вот тот же Куб.

(Reply to this) (Parent)

>> На уроках риторики нужны ежедневные упражнения в
>> шовинизме. [...]

Хе-хе, типа в российском образовании этого нет. Т.е., наверное, изнутри (из России) этого не видно, но снаружи - вполне себе. Александр Гельевич Дугин - профессор МГУ, отлично, да.

Вообще же, когда в стране на почве расизма убивают как минимум 100 человек ежегодно (для сравнения в среднем по Европе это 5-10 человек на страну, причем каждое убийство вызывает чуть ли не протестные демонстрации активной части гражданского общества), шутки на тему шовинизма в России звучат несколько странно.

(Reply to this) (Thread)

шутить это вообще несколько странно

(Reply to this) (Parent)

>Вообще же, когда в стране на почве расизма убивают как минимум
>100 человек ежегодно
[...]
>шутки на тему шовинизма в России звучат несколько странно.

Ну да, кто не шутит, тот убивает.

>Александр Гельевич Дугин - профессор МГУ, отлично, да.

Убивает как минимум 100 человек ежегодно, думаю.

Вирусы мозга, может, и лучше неиллюзорных печей холокоста,
но, скорее, способствуют проектированию последних.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Ну да, кто не шутит, тот убивает.

А кто шутит, тот нормализирует/легитимирует шовинизм в культурном пространстве.

>> Убивает как минимум 100 человек ежегодно, думаю.

Да-да, это очень смешно. Россия - все-таки великая страна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А кто шутит, тот нормализирует/легитимирует шовинизм в культурном пространстве.

А некуда легитимизировать же.
До тех пор, пока за "шовинизм" по стуку граждан
антифашистов в тюрьму сажают, в культурном пространстве
он тем самым легитимизирован. Раз запрещен в некультурном.
Это закон природы, типа ворованый воздух: дети стукачей
в 14 лет будут фашисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во. Я всё пытался то же самое вежливо сказать, но не смог.

(Reply to this) (Parent)

Да не, легитимировали его российские деятели культуры, еще в 90-х. Типа фашизм это офигительно круто и чистая контркультура. И сейчас продолжают, на фоне ста убийств в год.

А то, что за шовинизм сажают, так это цивилизованная европейская практика. (Кушать говно в личном туалете никто не запрещает, но пропаганда поедания говна в приличном обществе недопустима.) Просто для того, чтобы эта практика была действенной, в стране должны быть соответствующее образовательные программы и гражданское общество, генерирующее такую политическую культуру, в рамках которой шовинизм и ксенофобия представляются вещами непотребными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Да не, легитимировали его российские деятели культуры, еще в 90-х.

Так в 90-х сначала Осташвили посадили за "антисемитизм"
(он никого не убивал), потом еще полно народу,
вон режиссера Иванова-Сухаревского. Что же странного
в реакции деятелей культуры: они, как дети (а иначе
у них ничего не получится).

Попробуйте сажать людей за то, что не любят помидоры,
и дух свободы творчества поднимет на свои крылатые
знамена антипомидорный фашизм и яростную томатофобию.

>А то, что за шовинизм сажают, так это цивилизованная
>европейская практика.

"Это модно" -- все же, не аргумент. Европейская практика
полезна для изучения не тем, что проводит в жизнь разрушительные
идеи (немецкий фашизм, американская политкорректность etc.),
а тем, что в нее встроен механизм обратной связи, позволяющий
корректировать проявления государственного фашизма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так в 90-х сначала Осташвили посадили за "антисемитизм"
(он никого не убивал)

Убивал. Себя.
http://www.ej.ru/?a=note&id=8229

(Reply to this) (Parent)

Кушать говно в личном туалете никто не запрещает, но пропаганда поедания говна в приличном обществе недопустима

ААА!!! Антон, ты серьёзно?

Ну давай на примере говноедства, o'k. Пропаганда поедания говна конечно, допустима — подавляющее большинство людей не станет по доброй воле жрать говно, не так ли? А вот если люди на полном серьёзе бросятся жрать говно, то запрет пропаганды говноедства никак не скажется на ситуации ­— для её исправления надо будет не запрещать пропаганду говноедства, а устранять причины, по которым массовое говноедство распространилось — скажем, если людям каких микроэлементов не хватает, организовать производство и раздачу соответствующих препаратов.

Твои аргументы, прости, очень напоминают аргументы тех борцов за нравственность, которые свято уверены, что, если разрешить пропаганду гомосексуализма, все мужики немедленно бросятся долбиться в очко. Или вот аргументы не к ночи будь помянутого Госнаркоконтроля, который запрещает книги с "пропагандой наркотиков". Очень консервативный в плохом смысле слова взгляд, если вдуматься — "человеческая природа изначально порочна, тяготеет к [педерастии|поеданию говна|наркомании|Фошызму и Отрицанию Холокоста], только жесточайший диктат удержит нас от этого ужаса".

"Кормить надо лучше, они и не улетят". Ещё раз: аппендицит не лечат обезболивающими, борьба с симптомами не устраняет саму проблему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тебе уже ответил ниже.

(Reply to this) (Parent)

Знаете, Антон, вот я - фашист. Кушаю говно по вашему же определению. Видится мне новый Саласпилс и красочный Бухенвальд за вашими речами.
Вы конечно же можете сейчас возопить и сказать, мол ничего такого. Но нифига. Есть оно в ваших словах, сладкое и непрестанное.
Любая сволочь в моём городе подтвердит, что я например зигу кидал неоднократно и за это меня по закону закрыть должны. А что такого в том, что я от сердца к Солнцу хочу руку кинуть? Что плохого в том, что я хочу своего друга так поприветствовать?
Ничего. Но именно это движение конечностей запрещено.
Вы понимаете? Вы действительно понимаете?
Естественно шовинизм и ксенофобия - вещи непотребные, что говорить. Надо уметь врубаться в других людей, а не надрачивать на свою самодостаточность. А если тошнит от тупого и самодовольного, что тогда делать?
Да одна тут дорога - в фашисты. Это единственная ещё живая форма, в которую можно вложить какой-то смысл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, ничего не понял. Но попытаюсь ответить.

>> А что такого в том, что я от сердца к Солнцу хочу руку кинуть? Что плохого в том, что я хочу
>> своего друга так поприветствовать?

Что плохого? В смысле, что плохого в символе, с которым у любого цивилизованного человека ассоциируются наиболее кровавые преступления против личности в ХХ веке? Все плохое.

>> Но именно это движение конечностей запрещено.

Не уверен, что в России запрещено с законодательной точки зрения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно, забили.
А Burial всё-таки я вообще не понимаю, к чему это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вот "зигу" перестанешь кидать, тогда врубишься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я понимаю. Для того, чтобы врубиться в какие-то вещи, надо и в туза долбиться, только нужно ли.

(Reply to this) (Parent)

В смысле, что плохого в символе, с которым у любого цивилизованного человека ассоциируются наиболее кровавые преступления против личности в ХХ веке? Все плохое.

А вот тут мы от Фрейда плавно переходим к Юнгу. Ты понимаешь, надеюсь, что из всех сил ассоциировать со злом некий символ и при этом табуировать его — очень опасная практика? Советские подростки, бредившие "фашизмом" из фильмов про Штирлица — ещё один из самых мягких возможных результатов.

Одно дело — вызванное к жизни очень специфическими обстоятельствами, довольно унылое политическое движение, давно и основательно разгромленное. Другое дело — абсолютное Зло, с простой, очень узнаваемой символикой, окружённое безусловными и иррациональными запретами: ты должен понимать, насколько глубинные механизмы психики эта концепция задействует!

Термин "интеграция с Тенью" тебе знаком, да? Получается, что любой сколько-нибудь развивающийся человек обязательно будет в какой-то момент ассоциировать себя с фашистами (в широком смысле) и фашизмом. Кроме того, любая, сколь угодно далёкая от исторического, скажем, нацизма протестная идеология обязательно возьмёт эти символы на вооружение (Крылов придумал хорошую аналогию с полумесяцами на шапках нидерландских гёзов; вот здесь некий аноним — судя по стилю, он же — раскрывает тему чуть подробнее; ещё Вербицкий хорошо писал о своём юношеском фашизме, но нет под рукой ссылки, да и он просто ещё раз может рассказать, если попросить, думаю).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Кроме того, любая, сколь угодно далёкая от исторического, скажем, нацизма протестная
>> идеология обязательно возьмёт эти символы на вооружение

Это смотря где. В СССР такое было, да. И после тоже.
Во, и в Англии было тоже - Сид Вишес красовался в футболке со свастикой. Однако, заметь, что Вишес не был фашистом, а выходка с свастикой не была принята британским обществом, даже его контркультурным слоем. А в России 90-х фашизм был не просто протестно-бутафорским, а вполне себе натуральным.

А все потому, что и коммунизм, и фашизм являются по своей сути революционными идеологиями, направленными на сотворение нового человечества. ("Коммунизм" в своем сталинистском практическом исполнении вообще отличался от фашизма лишь незначительными деталями.) Разочарование в и усталость от советской системы бросила множество людей, накаченных со школьной скамьи революционным пафосом, в объятья иной революционной идеологии - фашистской. А, тут следует отметить, что твой тезис о фрейдовской внутренней репрессии "фашистских" настроений очень хорошо характеризует как раз систему в СССР и Восточной Европе. Там система как раз не боролась с фашизмом, а просто "заметала его под коврик". В Западной Европе все было совсем не так.

(Reply to this) (Parent)

любого цивилизованного человека ассоциируются наиболее кровавые преступления против личности в ХХ веке?

А что плохого в эти "наиболее кровавых преступлениях"? По-моему - так очень эпичненько вышло - долго будут воспевать в сагах и песнях :)

(Reply to this) (Parent)

>ассоциируются наиболее кровавые преступления против личности

Не вижу ничего особенно плохого в подобных
ассоциациях. Нерон, Калигула, Ирод, Чингисхан,
Атилла. Прикольные парни, по-моему. А самый кровавый
из них еврейский "бог" Иегова, но жидохристианам на вид никто
этого не ставит. А ведь они с их "Иеговой" ничем не лучше
фанатов Гитлера. По мне, "борцы с фашизмом", то есть
полиция мысли - гораздо отвратительнее любых евреев,
и любых гитлеров. И опаснее к тому же, для меня лично.

То есть если выбор стоит между "антифашизмом", со всей его
полицейско-буржуазной и тоталитарной мелочностью, и
"фашизмом" (в любых формах, постольку, поскольку "фашист"
не требует цензуры, а "антифашист" требует), я за
фашизм, обоими руками.

Убивать вашу братию, наверное, не соберусь, но всякий раз,
когда очередную кучеряву примочат, дополнительно порадуюсь.
Потому что вы, антифа - зло, самое страшное зло, с которым
сталкивается человечество. Полиция мысли. И если вас не
убивать в зародыше, вы уничтожите саму возможность творить
и думать.

Кстати, лично ты, Антон своей духовной полицейской эволюцией
(от относительно свободомыслящего человека в фашиста и
полицая) отлично проиллюстрировал тезис о невозможности
любых компромиссов с "антифашизмом". Потому что если
любой "антифашист", начиная с чего угодно, хоть со
свободы, хоть с демократии, неизбежно заканчивает
самым злобным и агрессивным полицейским террором.
Исключений нет. "Антифашизм" это абсолютное зло,
абсолютное, самый подлый вид фашизма и полицейщины.

А что до убийства 100 антифы в год, там мало убивают,
надо больше. Добро должно быть с кулаками.

Привет

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Твои (и некоторых других) обвинения меня в попытке введения "полиции мысли" не стоят и выеденного яйца, ибо все эти обвинения исходят от фашистов. Т.е. как бы ничего другого и не следовало ожидать. Мне даже оправдываться неинтересно и смешно, потому что какие разговоры могут быть с современным воплощением тех, кто уничтожил 27 миллионов моих людей и фактически уничтожили другой мой народ, сжигая его в печах и травя газом во имя Нерона, Калигулы, Ирода, Чингисхана и Атиллы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, как прекрасно. Производственные рабочие могут спать спокойно - их экстерминация откладывается - два главных экстерминатора разосрались на почве фошызма.

(Reply to this) (Parent)

Антон, Вы тут пишете про "говноедство" и все такое....
Вы интересно, понимаете, что это вот http://www.mod-langs.ox.ac.uk/russian/nationalism/shekhovtsov.html донос?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это научная работа, опубликованная в авторитетном академическом журнале.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да с вами общаться страшно просто.
Вдруг невинный диалог окажется научной работой - и что тогда делать?
Страшно подумать даже, да какой там - неприятно просто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, ты просто не понимаешь, чем отличается "невинный диалог" от научной работы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, ты просто не понимаешь, чем отличается газовая печь от дружеских объятий.

(Reply to this) (Parent)

А ещё я думаю, что ты стукач. Нерукоподаваемый. Заделался умной сволочью и по ходу думаешь, что тебе с рук всё сойдёт. Нихера, Иудушка, тебе не сойдёт. Дрочи на свой умище и всё такое прочее. Ты ж, сволота, про Дугина два года назад совсем другое писал. Он тебя разговаривать научил, а ты разочаровался и давай на учителя доносы строчить?
Запомни, гондон, как бы ты ни разочаровывался, а нельзя на своих стучать, чего бы тебе это ни стоило. На всю жизнь, крепко запомни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нахуй иди, фашистский пидор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лучше быть фашистским пидором, чем Иудой.
Как семейство, процветает, я надеюсь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Им вы ничего не сможете доказать, это совершенно бесполезно.
Пребывание в секте опустошает разум и убивают личную волю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I've got Jesus and that's enough

(Reply to this) (Parent)

Более всег мне напоминает это

(Reply to this) (Parent)

Доносят обычно в авторитетные органы, а не тётям Клушам на рынке.

Изначально антропологов/социологов/политологов власти использовали как информаторов для конкретных экономических и политических целей, для контроля, манипуляции и эксплуатации своих и чужих людей. И ничего не изменилось. Научные работники и "обычные стукачи" по сути выполняют одну и ту же функцию, и обслуживают одни и те же властные структуры и интересы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, ты просто не понимаешь, чем занимается политологическая наука.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, Вы просто не читали "Банальность Зла", ага.

(Reply to this) (Parent)

LOL.

Чем ещё она занимается помимо обслуживания властных интересов, и дрессировки политических проситуток и научных стукачей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, раз не понимаешь, то повторение банальных вещей тебе не помешает -

Political science is a social science concerned with the theory and practice of politics and the description and analysis of political systems and political behavior. [...] Political science has several subfields, including: political theory, public policy, national politics, international relations, and comparative politics.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты зря обижаешься. Если ты серьезный ученый, то по определеиню должен ставить под сомнение любые догмы и определения. Но похоже, в самозабвенном стремлении к интеграции в западные академические структуры, ты утратил способность к критическому анализу этих самых структур. И воспринимаешь постулаты, генерируемые западными институтами, как истину в последней инстанции.

Если ты так ценишь авторитетность, академический престиж и "научность", то почитай западную критику "научного подхода" от западных "авторитетных классиков", начиная с:

Lakoff and Johnson: Metaphors We Live By
Berger and Luckmann: The Social Construction of Reality

Ну и куда же без Фуко:

Michel Foucault: Power and Knowledge

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты читал мою статью? Есть возражения конкретно по статье?
Если нет, то профанный пиздеж как бы несколько заебал.

Прежде чем ссылаться на "критику научного подхода", неплохо бы знать, в чем заключается этот самый научный подход.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мой коммент 88й!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ЧреЗЗмерно рад за вас.

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то, когда я говорил про научный подоход и научное стукачество, то рассуждал о неких общих явлениях и роли науки вообще. Но если ты хочешь услышать, как это применяется к твоей статье и тебе лично, то ради бога.
Кроме наукообразной формы (ссылки, цитаты и заумные слова), ничего научного (поиск истин/ы) в твоей статье нет.

Это сугубо техническое упражнение, где ты выборочными цитатами из Дугина иллюстрируешь теории Гриффина о палингенезе и Виктора Тернера о лиминальности. Ты не учитываешь существующую критику этих теорий, и сам не ставишь под сомнение их основные положения. Это делает твою статью тривиальной и скорее журналистической по стилю.

Главное в науке – поиск истины, которые происходит, когда ты постоянно ставишь под вопрос существующие знания и догмы. Ты же пытаешься подогнать многогранные идеи Дугина под конкретную идеологическую конструкцию, которую придумал Гриффин. Это и есть научное доносительство и жополизание.

(Reply to this) (Parent)

А кто шутит, тот нормализирует/легитимирует шовинизм в культурном пространстве.

Борьба с мыслепреступлениями не только плоха сама по себе (тут, в конце концов, могут быть разные мнения), она ещё и неэффективна. Даже если предположить, что Аццкий Русский Фошызм Тоталитарного Водкопьющего Быдла в России действительно является страшной проблемой (очень хочется спросить, почему существенно более масштабные убийства и притеснение русских в той же Ингушетии, да и — тоже гораздо более многочисленные — подвиги антифашистов типа "чёрных ястребов" в русских областях России не кажутся интеллигентам проблемой, но я не буду, мы сейчас не о том), борьба с ним путём его делегитимации в культурном пространстве — это лечение аппендицита обезболивающими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я написал выше, из чего должна состоять борьба с "фашизмом" (в кавычках потому, что здесь я суммирую расизм, ксенофобию, агрессивный национализм, шовинизм и проч.) -

1. Образование (образовательный контроль).
2. Делегитимация "фашизма" со стороны гражданского общества (социальный контроль).
3. Законодательно-административный контроль.

В устойчивых западных демократиях существуют различные способы реализации этих пунктов. Основные способы называются "militant route" (где упор делается на пункт 3) и "immunized route" (упор на 1 и 2). Оба способа являются действенными, потому что выполняются все три пункта, просто с различной акцентацией некоторых из них. Ни один из способов не будет действенным, если хотя бы один пункт не выполняется. В России выполняется (неэффективно и антидемократично) только пункт 3, а социальный и образовательный контроль напрочь отсутствует. Если вина за неэффективное использование законодательно-административного контроля лежит на государстве, то отсутствие социального контроля - это вина общества, т.е. фактически каждого россиянина индивидуально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

образовательный контроль

Да проще быть надо:

Ground control to Major Tom Ground control to Major Tom:
Take your protein pills and put your helmet on
Ground control to Major Tom: Commencing countdown engine's on
Check ignition and may God's love be with you

This is ground control to Major Tom, you've really made the grade!
And the papers want to know whose shirts you wear,
Now it's time to leave the capsule if you dare

This is Major Tom to ground con-trol, I'm stepping through the door
And I'm floating in the most peculiar way
And the stars look very difeerent today

For here am I sitting in a tin can, far above the world
Planet Earth is blue and there's nothing I can do

(Reply to this) (Parent)

Формы контроля не влияют на то, о чём я говорю.

Всё собираюсь написать об этом большой программный пост, пора, видимо.

Если кратко: главная проблема "высокой" европейской культуры (и её эмиссаров в России — русской интеллигенции) в том, что так и не были усвоены уроки доктора Фрейда. По-прежнему христианское по сути сознание европейского буржуа хлебом не корми — дай что-нибудь повытеснять: то сексуальность вообще, то гомосексуальность, то педофилию, то фашизм. Но фокус в том, что вытесненная в подсознание идея не просто не исчезает, но начинает рулить сознанием, превращаясь в лейтмотив судьбы индивида или общества. В случае коллективного сознания это означает следующее: табуирование некоторых взглядов приводит не к тому, что они исчезают, а к тому, что вокруг них концентрируются все протестные силы вообще. И если в открытой общественной дискуссии есть шанс обнаружения той проблемы, которая вызвала к жизни "неприемлемые" взгляды, то в случае заметания мусора под ковёр проблема не только не имеет шансов быть решённой, но и проявится в самых диких и уродливых формах.

Осознание идеи не есть её реализация. Осознавший эдипов комплекс человек не побежит убивать отца и насиловать мать. Возражать отрицателю Холокоста, используя в качестве аргументов доказательства, а не полицейскую дубинку — не то же самое, что повторять Холокост. Но интеллигенция, похоже, необучаема, она как заведённая повторяет одно и то же: "считай себя плохим, стыдись, вытесняй, табу-табу-табу, контроль-контроль-контроль". Это путь к безумию, к новым личным и социальным катастрофам. Ты читал "Диалектику Просвещения" Адорно и Хоркхаймера? Читал, конечно. Ну так что же ---

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, критиковать ""высокую" европейскую культуру", когда в твоей стране убивают по сто человек ежегодно на расовой почве, в то время как в Европе - до 10 человек, не очень логично. Описанные мной (или скорее процитированные) способы борьбы с фашизмом _реально_работают_ в Европе. Ты довольно часто выдвигаешь тезис о том, что Россия - европейская страна. Я с этим тезисом согласен принципиально, с той лишь поправкой, что России (как и некоторым другим географически европейским постсоветским государствам) следует проделать очень сложный путь для того, чтобы на деле усвоить принципы европейской цивилизации. Которые включают в себя не только функционирование политических институтов, но и реально работающее гражданское общество.

Что же касается ссылки на Фрейда -
То, что ты написал касательно "есть шанс обнаружения той проблемы, которая вызвала к жизни "неприемлемые" взгляды", никогда не будет работать. Фрейд хорош своими теориями, но практики фрейдизма как такового не существует в принципе. Как я уже писал, за всю свою жизнь Фрейд не излечил ни одного больного.

К тому же я говорю не о вытеснении неприемлемых взглядов как таковых, а о контроле за пропагандой этих самых взглядов. Это особенно актуально для европейских переходных обществ типа постсоветских. На самом деле ничего хорошего в репрессивном запрете на пропаганду "фашизма" нет. Однако он необходим до тех пор, пока само общество не научится различать "черное" и "белое". А для этого необходим высокий уровень личной организации и усвоения базовых принципов на уровне рефлексов. Ну, типа "демократия не для рабов".

Возражать отрицателю Холокоста бессмысленно, потому что любой отрицатель Холокоста есть агрессивный антисемит. Не понимаю, как можно возражать агрессивному антисемиту.

Более того, образовательный контроль не тождественен контролю административному ("hard power") или даже социальному ("soft power"). Он не столько собственно контролирует, сколько нацелен на органичное усвоение базовых цивилизационных принципов в раннем возрасте. И правые радикалы, кстати, очень хорошо понимают, что без внедрения в образовательный процесс или влияния на него они не смогут сохранить, реализовать или упрочить политическую культуру, благоприятствующую их взглядам. Отсюда - новоправая стратегия "правого грамшизма", Александр Дугин - профессор МГУ или запрет, инициированный украинской праворадикальной партией "Свобода", на рассказы о Холокосте украинским школьникам (и масса других примеров еще).

>> Это путь к безумию, к новым личным и социальным катастрофам.

У меня перед глазами два примера - Европа и Россия. В одном месте изложенная выше модель реализуется и приводит к неплохим результатам, в другом - не реализуется и результаты довольно плачевны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, критиковать ""высокую" европейскую культуру", когда в твоей стране убивают по сто человек ежегодно на расовой почве, в то время как в Европе - до 10 человек, не очень логично.

Именно благодаря высокой европейской культуре на расовой почве были убиты миллионы, как бы говорят нам Хоркхаймер и Адорно.

Описанные мной (или скорее процитированные) способы борьбы с фашизмом _реально_работают_ в Европе.
…
У меня перед глазами два примера - Европа и Россия. В одном месте изложенная выше модель реализуется и приводит к неплохим результатам, в другом - не реализуется и результаты довольно плачевны.

От того, что "post hoc ergo propter hoc" — популярный риторический приём, он верным не становится. Западная Европа отличается от России рядом более существенных параметров, чем наличие уроков антифашизма в школах, например, уровнем жизни большинства населения и степенью социального расслоения. Я, понятно, интересуюсь темой национального и расового неравенства, хотя и не так плотно, как ты; так вот, я не видел ни одного неспекулятивного исследования, доказывающего эффективность промывки мозгов такого рода, зато видел очень хорошие работы, убедительно доказывающие обратное (навскидку — классическая аронсоновская работа по stereotype threat, например).

Уроки антифашизма в эрефийских школах проводятся, кстати; а уж в советское время от антифашизма в школе было не продохнуть. И фиг ли толку?

Фрейд хорош своими теориями, но практики фрейдизма как такового не существует в принципе.

Как раз наоборот — теории самого Фрейда довольно дикие (действительно, "Тотем и табу" или "Человек Моисей" довольно трудно сейчас воспринимать серьёзно), но такие явления, как вытеснение, рационализация и т.д. существуют объективно, и психоанализ реально работает, я знаю огромное количество примеров.

На самом деле ничего хорошего в репрессивном запрете на пропаганду "фашизма" нет. Однако он необходим до тех пор, пока само общество не научится различать "черное" и "белое". А для этого необходим высокий уровень личной организации и усвоения базовых принципов на уровне рефлексов. Ну, типа "демократия не для рабов".

Ты хорошо помнишь, что именно этими словами отечественная интеллигенция оправдывала расстрел парламента, убийства профсоюзных лидеров, закрытие оппозиционных СМИ, безальтернативные выборы, введение ст. 282 УК РФ, и т.д., и т.п.?

Причём я не отрицаю, что в тезисе "демократия — для демократов" есть рациональное зерно; но это совсем не то, что вкладываете в этот лозунг вы с Мишей.

Возражать отрицателю Холокоста бессмысленно, потому что любой отрицатель Холокоста есть агрессивный антисемит. Не понимаю, как можно возражать агрессивному антисемиту.

В смысле — зачем? Ну, например, затем, что, даже если предположить, что сам отрицатель Холокоста в любом случае злонамерен (хотя и это сомнительно), отказ от дискуссии производит не лучшее впечатление на стороннего наблюдателя. Почему с отрицателями, скажем, эволюции человека борются демонстрацией абсурдности их аргументов, а с отрицателями Холокоста — полицейским запретом? Это как минимум подозрительно, не так ли?

Более того, образовательный контроль не тождественен контролю административному ("hard power") или даже социальному ("soft power"). Он не столько собственно контролирует, сколько нацелен на органичное усвоение базовых цивилизационных принципов в раннем возрасте.

Никакой образовательный контроль не способен устранить реально существующие в обществе противоречия, вот в чём фокус.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> наличие уроков антифашизма в школах

Да причем тут наличие уроков антифашизма? Неужели ты думаешь, что "уроки толерантности" могут давать эффект? Образовательный контроль, о котором я говорю, состоит совсем в корректном подходе к преподаванию отдельных гуманитарных дисциплин. Ну, например, следует ограничивать или вообще нивелировать такие вещи как разделение на "наших" и "ненаших". Или не допускать формирования у детей "осадной ментальности" (siege mentality) на уроках истории, чем постоянно занималась советская образовательная система. И прочее.

>> Ты хорошо помнишь, что именно этими словами отечественная интеллигенция оправдывала
>> расстрел парламента, убийства профсоюзных лидеров, закрытие оппозиционных СМИ,
>> безальтернативные выборы, введение ст. 282 УК РФ, и т.д., и т.п.?

Не знаю, кого именно ты считаешь "отечественной интеллигенцией", но все эти события проходили при попустительстве российского общества. А часто и под аплодисменты.

>> Почему с отрицателями, скажем, эволюции человека борются демонстрацией абсурдности их
>> аргументов, а с отрицателями Холокоста — полицейским запретом?

Не стоит полагать, что с ревизионистами не пытаются бороться "демонстрацией абсурдности их аргументов". Существует широкий ряд документов и исторических исследований, однако отрицание Холокоста - это продукт религиозного сознания, поэтому бороться с ревизионистами также бессмысленно, как и с противниками теории Дарвина. Разница лишь в том, что отрицатели эволюции не вызывают столько отрицательных эмоций, сколько ревизионисты. К тому же запрет на отрицание Холокоста действует далеко не во всем европейских странах.

>> Никакой образовательный контроль не способен устранить реально существующие в обществе
>> противоречия, вот в чём фокус.

Социальные противоречия должны устраняться путем реформ на основе консенсуса, а не с помощью бейсбольных бит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Социальные противоречия должны устраняться путем реформ на основе консенсуса, а не с помощью бейсбольных бит.

А как же революция?

(Reply to this) (Parent)

> отрицание Холокоста - это продукт религиозного сознания

Отрицание лохокоста есть продукт запрета на отрицание лохокоста.
Лично я твердо убежден в том, что почти все аргументы в пользу
лохокоста являются фальсификацией, все музейные экспозиции
сфальсифицированы совками из говна, а в случае победы Гитлера
аналогичный лохокост был бы изобретен для СССР и союзников.
И я тут не одинок, любой трезвомыслящий человек, посмотрев
на лохокостные дела, убедится в том же самом - если
аферистам приходится принимать законы для защиты
фальсификаций от научной критики, лучшего доказательства
фактам фальсификаций найти невозможно.

Привет

(Reply to this) (Parent)

Насчет "уроков толерантности" хорошо высказалась Кожевникова -

— В докладе также сказано, что культурные мероприятия, направленные на воспитание толерантности, неэффективны, поскольку сама толерантность трактуется как советская дружба народов.

— Я вообще противник воспитания толерантности. Просто потому, что невозможно сформулировать, что воспитываем-то? Воспитывать надо навыки саморефлексии, гражданское сознание. Необходимо менять парадигму гуманитарного (в первую очередь исторического) образования. Не надо вдалбливать в голову детям, что есть некие народы с неким набором свойств, даже если эти свойства позитивные. От обобщенного позитивного образа один шаг до обобщенного негативного образа. Допустим, гениальный учитель прививает детям толерантность, дети его слушают, а потом идут на урок истории и слушают про культуру великого русского народа и малых народов России… И все, что сказал гениальный учитель, идет насмарку. А следом у ребенка еще урок ОБЖ или патриотического (а по сути — милитаристского) воспитания. Мы сами должны понять и объяснить детям, что мы живем вместе, что мы разные, что любить друг друга, конечно, хорошо, но совершенно не обязательно — достаточно просто находить компромисс мирного сосуществования, учиться разговаривать друг с другом.

(Reply to this) (Parent)

>но это совсем не то, что вкладываете в этот лозунг вы с Мишей.

Никогда подобного лозунга не придерживался, и "вкладывать" ничего не мог.

Я вообще без любви к "демократии", ибо в практической
реализации она является лицемерной формой автократии и
тирании (другое дело, что все другие явственно хуже)

(Reply to this) (Parent)

А зачем вообще бороться с фашизмом? Нет - я понимаю, что для вас это некое ритуальное "зло", которое придает смысл вашему кампфу. Но это ведь ваш кампф - какой мне с него профит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никакого, даже наоборот. Мне кажется логичным, что фашисты страдают при борьбе с фашизмом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так проблема в том, что от вашей борьбы с фашизмом я страдаю исключительно косвенно - в основном от того, что государство под этими прелогами всякую херню устраивает. А от непосредственной борьбы страдают как я понимаю в основном антифа, по поводу чего регулярно закатывают истерики в прессе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я тоже страдаю, потому что менты постоянно вызывают
для допроса, и еще пользователи, которых ебет полиция мысли
(ни разу не антифа, susanin например)

(Reply to this) (Parent)

>В одном месте изложенная выше модель реализуется и приводит к неплохим
>результатам

В России ваша модель (полиция мысли) реализуется
сейчас с особенным ожесточением. Называется 282-я статья
и центры борьбы с экстремизмом. Нигде в Европе подобного
нет, только в исламских странах, в совке и при Гитлере.
"Антифашизм" победил.

Привет

(Reply to this) (Parent)

>По-прежнему христианское по сути сознание европейского буржуа хлебом не корми — дай что-нибудь повытеснять

Freud tut ni pri chem: prosto nikto ne khochet (poka) povtoreniya WWII. A chto povtoryat' pridetsya po-lyubomu, tipa gnat' poganoj metloj kapitalizm i hochfinanz, ehto k gadalke ne hodi.

Ot hristianstva zapadnaya evropa kak raz dovol'no uspeshno izbalilas', khot' i zanyalo ehto 1000 let. Za to i lyubim.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

типа гнать поганой метлой капитализм и hochfinanz

Точно! И педофилов! И коммуняк! *что там у нас ещё сейчас пугалом работает, забыл*

А если серьёзно, то европеец избавится от христианства по-настоящему не тогда, когда перестанет молиться/поститься/слушать католический или протестантский аналог радио "Радонеж" (как мы понимаем, никогда особо не), а тогда, когда перестанет проецировать вытесненные компоненты собственной психики на внешнего врага и пытаться поддерживать общественную мораль (какой бы она ни была) репрессивными мерами.

Ещё раз дам ослепительно прекрасную ссылку. Вот это — христианская стратегия во всей красе, несмотря на очевидное нехристианство автора. "Стыдись, презирай себя, табу-табу-табу, контроль-контроль-контроль".

Опять же, повторюсь, тут дело даже не в качестве предлагаемых уважаемым автором статьи и не менее уважаемым Антоном целей, а в том, что их средства не работают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>пытаться поддерживать общественную мораль (какой бы она ни была) репрессивными мерами.

A netu takogo; nu t.e. voobshche.

Holokostomakhiya ehto ni razu ne pro moral'; vo Francii ehto pro to, kto pobedil v WWII i na ch'ej storone voevala Franciya, v Germanii pro to, kak zadavit' nedobitykh tupykh gitleroidov.

T.e. nado ponimat', chto tekushchaya kvazi-oficial'naya tochka zreniya na holocaust, osobenno v Germanii -- ehto chto nikakogo "prestupnogo prikaza Gitlera" ne bylo, i nikakoj tam "prestupnoj ideologii" tozhe; a byla byurokraticheskaya mashina, soshedshaya s uma tak, kak obychno v podobnykh obstoyatel'stvakh skhodyat v uma byurokraticheskie mashiny. Tipa, vot,vot, i t.d.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так сажают за ревизионизьм или нет?

Простой же вопрос. Антон говорит, что сажают
и нам тоже надо, тогда будем жить, как в Европе.
Юра говорит -- "сначала накормите", а там, может,
и лучше будем жить (если не сажать). А на самом
деле как?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Revizionizm zapreshchen v chetyrekh stranakh: Franciya, Bel'giya, Avstriya, Germaniya. Vo Francii (i Bel'gii) prichiny k tomu chisto politicheskie. Nado skazat', chto vo Francii nikogda ne gnushalis' v politicheskikh celyakh chto-to zapretit' -- tipa, vse cenzurnye statuy Rossijskoj Imperii ehto perevody s francuzskogo.

V Germanii (i Avstrii) tozhe kak by ponyatno: oni otchasti okkupirovannye strany.

No poskol'ku dlya nemcev ehto zhizn', a ne politika, oni istoriyu holocauta izuchayut dovol'no podrobno. I khotya otricanie zapreshcheno, vpolne obshcheprinyaty vzglyady, sil'no nepokhozhie na ekhal gitler cherez gitler. Naprimer: (A) govorit chto Gitler sidel dva goda v tyur'me prestupno zadumal prestupnyj holocaust, a my ne vinovaty, (B) otvechaet, chto ehto hujnya, dorogoj tovarishch, vot posmotri cifry i dokumenty. Gitler normal'nyj nemeckij politik v obychnykh tradiciyakh nemeckoj politiki, a evreev massovo perebili v processe soc. sorevnovaniya za fondy mezhdu raznymi zven'yami prusskogo byurokraticheskogo apparata.

Tut eshche vot chto: konkretno v Germanii i Avstrii zapret na nacizm ehto eshche i byla forma lyustracii, -- pochemu vpolne levykh vzglyadov lyudi ego podderzhivali. Sejchas ehto konechno uzhe neaktual'no.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

konkretno v Germanii i Avstrii zapret na nacizm ehto eshche i byla forma lyustracii
А какая хронология запретов была в Германии? Денацификация вроде быстро кончилась. Вот еще список забавный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vse v 90e gody prinyali, vrode by.

>Денацификация вроде быстро кончилась.

Vo-vo; vsekh prostili i vzyali obratno voevat' kholodnuyu vojnu. Sleduyushchee pokolenie imenno ot ehtogo i udarilos' v levyj terrorizm, i trebovalo lyustracij.

Nu i kak vsegda, k tomu vremeni, kak oni dobralis' do vlasti i prinyali zakony, vse ehto poteryalo aktual'nost', poluchilas' gadost' i glupost'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из всех аденауэрских товарищей самым забавным был Globke, комментатор нюрнберских законов, но формально - не нацист.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Globke

His membership application for the Nazi Party was rejected on 24 October 1940 by Martin Bormann, reportedly due to his close alliance with the Zentrum Party, which had been representing Roman Catholic voters in Weimar Germany.[4] He thus escaped de-Nazification and the War Crime Trials. However, in 1938, Globke had been appointed "Ministerial Counsel" for the Third Reich due to his "extraordinary efforts in drafting the law for the Protection of the German Blood" and "his services to the Nazi regime were highly appreciated by the party hierarchy and he was highly rewarded"

(Reply to this) (Parent)

> Revizionizm zapreshchen v chetyrekh stranakh:
> Franciya, Bel'giya, Avstriya, Germaniya.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial#Laws_against_Holocaust_denial
http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial

По первой ссылке:
Holocaust denial is explicitly or implicitly illegal in 13 countries: Austria, Belgium, Czech Republic, France, Germany, Israel, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, Poland, Portugal, Romania, and Switzerland. Slovakia made Holocaust denial a crime in late 2001 but repealed the legislation in May 2005. Spain decriminalized Holocaust denial in October 2007.[116] Italy rejected a draft Holocaust denial law proposing a prison sentence of up to four years in 2007, the Netherlands rejected a draft law proposing a maximum sentence of one year in 2006 and before this the United Kingdom twice rejected a Holocaust denial law. Denmark and Sweden also have rejected Holocaust denial legislation.[117]

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ehto nepravda (pisali kakie-to aktivisty). Nado smotret' konkretno kakie zakony. V Portugalii, naprimer, yakoby zapreshcheno voobshche "otricanie voennykh prestuplenij" (i to nado smotret' v istochnik po-khoroshemu, avtoru stat'i sovershenno net very). Po faktu zhe, dovol'no ochevidno, chto ehtot portugal'skij zakon, esli on i sushchestvuet, nikogda ne primenyalsya, i pri popytke ego primenit' budet otmenen (kak v Ispanii).

V vostochnoj evrope naprinimali vsyakogo pro "otricanie prestuplenij nacizma i kommunizma", no opyat'-taki, precedentov net (nadeyus' i ne budet).

Pro Luxemburg ya zabyl, da.

Vot pro Israel mne sovsem neponyatno. Ya byl uveren, i mnogie lyudi ehto podtverzhdali, chto tam holocause denial sovershenno ne zapreshcheno.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему неправда? Законы были приняты? Были. Это оказывает некоторое давление на общество. Большего (что эти законы были реально применены) википедический автор не утверждает.

Про Португалию не знаю, а в Восточной Европе прецеденты, подозреваю, будут. И по "коммунистической" линии, и по отрицанию холокоста (нужно же соблюсти баланс типа для приличия).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu ne bukval'na nepravda, a propaganda. Vidno zhe kak on pishet obtekaemo: "explicitly or implicitly". A vopros byl, sazhayut ili net.

>а в Восточной Европе прецеденты, подозреваю, будут

Vot absolyutno ne uveren.

(Reply to this) (Parent)

Это оказывает некоторое давление на общество

Кстати - большой вопрос в какую сторону - вот взять того же Хорста Малера (а человек, как ни крути, авторитерный) - действие прямо в противоположную сторону. Меня, например, крайне раздражают - и я не отказываю себе в удовольствии это прилюдно заявлять, что нацисты сделали много хорошего, а на холокост мне наплевать - "был ли он или не был - совершенно несущественно". Весь мир я не распропагандирую, но на свое окружение скорее всего влияю - тут известный эффект - чтобы сломать табу достаточно немного людей, который его нарушат.

О том, что существует такой "историк Ирвинг" вообще imho бы без этих законов никто не знал. Пиар сделали. А аргументация у него всяко никак не хуже чем у Суворова, которому толпы верят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отклик вообще не обязан быть в ту же сторону, куда давление. Тут нету скалярной линейной зависимости с положительным коэффициентом, даже при малых воздействиях. ;-)

Реально на ситуацию больше влияет не то, что отдельные маргиналы будут из принципа протестовать, а то, срезонируют они с какими-то подвижками в устремлениях (в среднем довольно конформистского) обывателя или нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не вполне - тупая пропаганда (а, прошу прощения, антифашистская пропаганда в массе своей у нас тупая как пробка - впрочем, не только она) действует только некоторое время, а потом наступает обратная реакция даже у самого конформистского обывателя. У многих реакция наступает сразу - публика не любит, когда ее агрессивно грузят.

В принципе я вообще подозреваю, что вопрос этот является фиктивной проблемой, наподобие абортов, "войны с террором" etc, и выполняет функции повода для всяких странных политических игр и попыток навязывания идущих в прицепе ценностей.

То есть понятно, что вопос об абортах по сути вопрос о влиянии церкви (и отчасти - определенных светских установках) и всеми так и воспринимается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>То есть понятно, что вопос об абортах по сути вопрос о влиянии церкви (и
>отчасти - определенных светских установках) и всеми так и воспринимается.

О совершенно конкретных светских установках!
О правах личности.

В принципе это довольно удивительное, а вместе
с тем, наверное, бытовое событие в меможизни:
схоластический вопрос о том, с какого момента в
зародыше присутствует душа, совершенно буквально,
слово в слово, был переведен на псевдоюридический
либертарьянский язык ("с какого момента плод может
считаться личностью") и в таком качестве продолжает
существование.

(Reply to this) (Parent)

Если у конформистского обывателя нет более жЫзненного повода сердиться, его реакция на тупую пропаганду будет не "обратной", а пассивно игнорирующей.

(Reply to this) (Parent)

>Spain decriminalized Holocaust denial in October 2007

Nepravda, vrode by: prosto pri pervoj zhe popytke primenit' zakon on okazalsya nekonstitucionnym.

(Reply to this) (Parent)

А не проще ли вовремя сажать бандитов? Тогда и жертв не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да можно хоть все население превентивно сажать.
Тогда бандиты не будут на свободе.
Или сажать каждого десятого.
Тогда бандиты будут на свободе с меньшей вероятностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Под "вовремя" я имел в виду "после 1-го совершенного преступления".

(Reply to this) (Parent)

>> Антон говорит, что сажают
>> и нам тоже надо, тогда будем жить, как в Европе.

Я как раз говорю, что законодательно-административным контролем никто и никогда ничего не добьется (особенно в России, где 282-ая абсолютно антидемократическая по своей сути), а необходимо сочетание корректных подходов к образованию, законодательно-административного контроля и гражданского самосознания. Убери хотя бы один пункт и уже ничего не выйдет.

(Reply to this) (Parent)

"Задачи евреев в России

- Стравливать гоев между собой. Еврейская сила в межнациональной борьбе гоев;

- Русских убеждать, что нацмены насилуют русских женщин, а мужчин убивают и грабят;

- Нацменов убеждать, что русские – прирожденные расистские отморозки, которые преследуют и убивают нацменов;

- Убеждать население через СМИ, что Русские – главные враги нацменов, а нацмены – главные враги русских;

- Путем подкупа руководителей переориентировать антисемитские организации на борьбу с нацменами. Обеспечивать финансирование этих организаций и прикрытие их от государственного преследования;

- Как можно более широко освещать в СМИ любые конфликты, в которых участвуют разные национальности;

- Путем подкупа (в том числе путем выделения грантов) формировать выгодные для евреев результаты опроса общественного мнения: население против нацменов и лояльно относится к евреям;

- Еврейские журналисты должны выступать в СМИ как образцы справедливости и непредвзятости, защищая русских от беспредела нацменов и защищая нацменов от беспредела русских отморозков;"

(Reply to this) (Thread)

Ай.

Воспользовавшись источниками, размещенными на Международной
Сети Интернет, Вы вывели меня на чистую воду.

Мои тайные замыслы, заодно и тайные планы всей моей нации,
обнаружены.

Надеюсь, что это останется между нами!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это научная работа, опубликованная в авторитетном академическом журнале. Это научная работа, опубликованная в авторитетном академическом журнале. Это научная работа, опубликованная в авторитетном академическом журнале.

Непонимаю, как это вы спорите с зализняком, которому Дугин мешает лететь в космос!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дугин считает, что небесный свод -- это сфера
из стекла. Поэтому, конечно же, не мешает.
Какая ему нахуй разница: если хороший человек,
пусть летит в космос, если нехороший -- пусть
тем более летит и как следует ебнется о хрустальный
небосвод.

Одни думают, что научная работа и донос -- это одно
и то же, потому что верят Зерзану, другие -- потому
что хотят писать доносы с мотивировкой "все равно
ничего другого делать нельзя, всякая (научная) работа --
это донос". Третьи все-таки пишут донос и принимают
его за научную работу. Это называется "кризис научной
мысли".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Советское (м.б. и российское) преклонение перед Наукой кажется ведь исторически обусловлено? Догоняющий тип развития, там, и интеллигенция как каста жрецов (в которых действительно больше от хозяев чем от профессионалов).

Теперь, что считать Наукой на самом деле -- то что пишет Фуко с места событий или то что пишет, там, туземный жрец-транслятор который неизбежно на грани карго-культа?

Практически преклонение перед Наукой выгодно туземным жрецам. Есть ли выгоды всем остальным туземцам, или им лучше понимать реальную вещь как ее понимают ее юзеры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Советское (м.б. и российское) преклонение перед Наукой кажется ведь
>исторически обусловлено?

А оно есть вообще? Что это?

Знакомый физик-экспериментатор раз'яснял трудности
своего выбора, где жить: в Америке больше платят, во
Франции ученый -- почетная профессия, тебя реально уважают
(в то время как в Америке смотрят как на говно).
Россию не рассматривал, поэтому я не знаю.
Я (скомпенсированный) аутист вроде как, и в вопросах
поклонения только на чужие свидетельства могу
ориентироваться.

>Теперь, что считать Наукой на самом деле -- то что пишет Фуко
>с места событий или то что пишет, там, туземный жрец-транслятор
>который неизбежно на грани карго-культа?

Что _кому_ считать наукой? Этот вопрос не решается
культурологически: в таком аспекте можно изучать Миф
о Науке, он есть и проч., но не real thing. Можно
сказать, например: наука есть общечеловеческое дело
вербализации знаний о Вселенной, можно даже свести
ее к инженерной задаче построения алгоритмов
воспроизведения Вселенной -- но тогда ее нельзя будет
отличить от магии без уточнений методологического
характера. А последние, скорее всего, окажутся понятны
только, я извиняюсь, профессионалам.

В жанре вопросов к Армянскому радио существует интерес,
как отличать науку от ненауки, но это обычно о другом.
Это люди интересуются набором "tips", признаков имитации
в каждом конкретном случае. Ну, там, чтобы знать,
когда производят "революцию" от "Люцифера" -- правду
говорят или пропаганду. На такие вопросы как раз ответы
есть, но они не общие, а практические.

>Практически преклонение перед Наукой выгодно туземным жрецам.
>Есть ли выгоды всем остальным туземцам, или им лучше понимать
>реальную вещь как ее понимают ее юзеры?

Мне это не дано в ощущениях, я на такой вопрос
ответа не знаю.

Если вопрос ставится "есть ли выгода от науки кому-либо,
кроме ученых" -- на самом деле тоже не знаю. Если сейчас
не поддерживать науку, вернемся к животному состоянию,
деградация жутко быстрая штука -- но Зерзан говорит, что
животные счастливее и жизнь их полнее, и у него есть резон.

В терминах выгоды на самом деле оно и просто, и неконструктивно.
Ученым главная выгода от науки -- эндорфины в мозг. Когда
что-то понял -- то самое "дикое счастье", эйфория, чистое
наркоманство. А что кушать дают, это мало кому важно на
самом деле: наркоману, сами знаете, этого особо не надо,
другой метаболизм. Скорее уж "семью кормить", если кто
ответственный. Выгода неученым от науки -- в принципе
такое бывает, как немузыкантам выгода от музыки, или идет
красивая женщина, вроде и мимо, а смотреть приятно, но это
если ты не гей или если ты чувствителен к музыке или к
красоте научных конструкций. Геев меньше половины, но тоже
много, какая им выгода от наличия красивых женщин? Ну,
если они заботятся о судьбе мирового гейства во времени,
есть какая-то: клонировать геев еще не научились. А если
"после нас хоть потоп" -- тоже ведь никакой выгоды нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Советское (м.б. и российское) преклонение перед Наукой кажется ведьисторически обусловлено?

>А оно есть вообще? Что это?

Это когда "лететь в космос" воспринимается как ценность сама по себе, например.

>Что _кому_ считать наукой? Этот вопрос не решается
культурологически: в таком аспекте можно изучать Миф
о Науке, он есть и проч., но не real thing.

Гоим, конечно!

> Этот вопрос не решается культурологически: в таком аспекте можно изучать Миф о Науке, он есть и проч., но не real thing.

Наука -- общественный институт? Его можно наблюдать и описывать, и даже находить различия -- "во Франции одно, в США другое". Типа как налоговая или Валмарт -- их тоже нельзя культурологически?

> Ученым главная выгода от науки -- эндорфины в мозг.

Хихихи. Примерно как смысл и выгода человечеству беременности и родов в этом, как эго, эндорфине на букву о. Без которого можно обойтись при помощи кесарева сечения.

Жрецы и должны запутывать и уводить в сторону. Главная выгода эндорфины, мехмат разогнать, каждый человек это стар, ВАК заменить корчевателями из Израиля. Исследовать науку как институт, смотреть как там все организовано в плане власти -- это конечно sacrilege! Миша был в шоке от этого Зерзана, в наших то условиях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Гоим, конечно!

Талмуд.

>Наука -- общественный институт? Его можно наблюдать и
>описывать, и даже находить различия -- "во Франции одно,
>в США другое". Типа как налоговая или Валмарт -- их тоже
>нельзя культурологически?

Можно, можно. Но общественные институты как общественные
институты друг от друга мало отличаются, наверное.
Если верить Вашей трактовке -- есть какая-то матрица,
в ней определенное место занимается. Эту функцию что-то
будет выполнять, может наука, а может Валмарт. А что
такое Валмарт?

>Хихихи. Примерно как смысл и выгода человечеству беременности
>и родов в этом, как эго, эндорфине на букву о. Без которого
>можно обойтись при помощи кесарева сечения.

Не поняла, но Вам видней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Но общественные институты как общественные институты друг от друга мало отличаются, наверное. Если верить Вашей трактовке -- есть какая-то матрица, в ней определенное место занимается. Эту функцию что-то будет выполнять, может наука, а может Валмарт.

Наверное, мало. Если человек с одной стороны призывает "упразднить мехмат" а с другой -- "сохранить зализняка" то смысл этого в сохранении институтп в целом, но сохранинее/улучшении в нем своего места.

Осознанность этой деятельности, конечно, другой вопрос. Типа, евреи наверное тоже не учат наизусть "катехизис еврея в СССР" или не носят шпаргалки в кармане чтобы свериться. Но действуют обычно в соответствии с ним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Наверное, мало. Если человек с одной стороны призывает
>"упразднить мехмат" а с другой -- "сохранить зализняка"
>то смысл этого в сохранении институтп в целом, но
>сохранинее/улучшении в нем своего места.

Это можно заключить: (1) из конкретных особенностей
явления "мехмат" и явления "Зализняк"; (2) исходя из
того, что мотивировкой любых призывов, обращаемых
человеком к обществу (вариант: евреем к манипулируемым
народам) является забота о сохранении/улучшении своего
места; (3) другое?

В принципе, призывая засыпать рублевку радиоактивным
толченым говном или заменить сломанный табурет
несломанным, я всяко забочусь о сохранении/улучшении
своего места, так что против п. 2) ничего не имею.
Правда, тогда непонятно, при чем тут наука.
Точнее, понятно, что давно уже ни при чем.

(Reply to this) (Parent)

Что пост, что обсуждение выглядят примерно так: что нужно делать, чтобы не было садизма (ну, для точности, сексуального насилия), - включить "Жюльетту" и "120 дней Содома" в обязательную школьную программу или оные шедевры запрещать с расстрелом за распространение?

Причем обсуждающие в большинстве своем вроде как понимают, что "образовательный контроль" работает (когда работает) не совсем по такой схеме, но все равно на нее постоянно сбиваются - ибо привычнее и проще.

(Reply to this) (Thread)

Маркиза уже давным давно пора включить в школьную программу, конечно.

(Reply to this) (Parent)

ужастики

Фашизм изначально есть реакция на человека не имеющего своей земли -> неколько человек есть опасность для группы лиц -> страна есть опасность для их религии.

Ты так говоришь "фашизм", как будто это что-то плохое.

(Reply to this) (Thread)

Я задумалась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я до 15-го числа есть в Мск кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну сказал бы раньше. Зимой, кажется, ты отрицал,
что летом здесь будешь. Успеем собраться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зимой скорее не отрицал.

Не знаю. В пятницу занят, завтра не могу, в четверг не успеем понятно дело, плюс Кате теперь нужен пропуск. Один из выходных (ещё не знаю, какой) либо понедельник ИМХО.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А где Катя сейчас?
Может быть, тогда лучше не на работе?
Тут ведь еще грядет Перемена Климата.

В один из выходных можно домой ко мне приехать,
но (1) будет жарко; (2) здесь чудовищный бардак;
(3) Дима Б., по-моему, никогда не был в метро,
а это другой конец зеленой линии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дима Б. в метро был.

Катя не знаю где точно, но место работы ей пришлось сменить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, ей пришлось сменить его на место работы,
так что, похоже, годятся только выходные. Но это
ты еще обсудишь с Катей завтра, надеюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, она звонила. По идее, в воскресенье нет никаких особосрочных дел. Куда пойти энному количеству людей в Москве для меня вопрос открытый. Я вчера нашёл могилу космонавта рядом с телебашней, но вы не поймёте, да и пива там не наливают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, мне к тому, что я уже сказала, добавить
нечего.

Впрочем, ничего не имею против могилы космонавта
рядом с телебашней (хотя лучше наоборот), да и
пива не пью, годы не те. Вы пьете, вы и решайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, будет ли время показать, но там красиво. Там и статуя стоит в скафандре. Вокруг кресты, сбоку башня, и статуя в скафандре. Там даже два космонавта, но второй ближе к выходу, и я фамилию не помню, на Пу как-то кажется. Ну и памятник там не особо интересный на второй.

Ну да, когда годы не те, обычно пьют исключительно водку.

(Reply to this) (Parent)

А! Хрунов и Рукавишников, вспомнил. У Рукавишникова статуя, у Хрунова стандартный памятник с фотографией, только фотография в скафандре.

(Reply to this) (Parent)

Я думаю, что надежное лекарство от фашизма пока есть только одно, и оно очень нехорошее по своему существу - автоматическое отождествление себя с жертвой, с любой группой или отдельным человеком, которых кто-либо по какому-либо поводу преследует или просто от нечего делать поругивает.
Понятно, что такая позиция формируется на основе определенного опыта. Короче, чтобы не быть фашистом в самом естественном и искреннем смысле, нужно самому быть обвиняемым в том или ином значении и всегда это состояние сохранять в жизни.
Лучше гораздо, когда человек раздумывает подолгу, кто прав, кто на самом деле гад - тот, кто бьет, или тот, кого бьют, в каких-то реальных, конкретных ситуациях. Лучше, когда человек изначально уверен в собственной правоте, в том, что он хороший по сравнению с другими, что не невежа в науках, например. Это более здоровая позиция. Правда, такие люди как раз и превращаются легко в обвинителей, если не следят за тем, что у них в голове происходит.

(Reply to this) (Thread)

Так антифа и отождествляет себя с жертвой, вроде?
А они -- настоящие фашисты. Ср. рассказ ДМТ, как
его, лет двадцать назад, за панковский гребень,
впятнадцатером били в подворотне. Это потому, что
был день рожденья Гитлера. (Он как-то не подумал
об этом и не сообразил, что надо ходить опасно,
а антифа всегда отмечает день рождения Гитлера.)
Подходящих фашистов не нашлось, и жертвам пришлось искать
об'екты для отмщения под фонарем, вот Толмацкий
и подвернулся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я же про отдельного человека написала.
Психология группы это ведь другое.
Жертвы, сбивающиеся в группу, действительно, вырабатывают обычно новое поведение - коллективного обвинителя. По-моему, это такой специальный, не частый путь к "настоящему фашизму".

Вообще же молодежные движения (вот анархисты еще) мне кажутся не связанными по-настоящему, не на словах с психологией жертвы. Мне кажется, там такая последовательность - нам хочется быть наконец битыми, чтобы в итоге оказаться правыми, обрести ореол величия. Они так по-глупому обсасывают всё, что хоть чуть-чуть похоже на их преследование властями, что просто не знаешь, что и думать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мне кажется, там такая последовательность - нам хочется
>быть наконец битыми, чтобы в итоге оказаться правыми,
>обрести ореол величия.

Абсолютно -- так это всегда так было, у скинов
то же самое. Т. е. это неочевидно, но если их
песни посмотреть -- там баллады о героической
мученической смерти и моральном торжестве.
Мало того, оно так и в воровской культуре,
и в гопнической.

А про отдельного человека -- рефлексия, конечно,
не дает нам ничего предпринять, типа завершить, и стать
фашистом тоже мешает (тут вообще -- машинка работает,
если не знает, как она устроена, а рефлексия ее тормозит).
Но это какой-то нечестный способ, по-моему.
Т. е. на вопрос "как мне не стать фашистом" это только
один из ответов в жанре "убейся ап стену" или "отруби
себе конечности -- если и станешь фашистом, не
навредишь". А. Струков, опять же, пел: "Я давно не смотрю
телевизор, уже много лет, и только поэтому я не
антисемит."

(Reply to this) (Parent)

Я думаю, что надежное лекарство от фашизма пока есть только одно, и оно очень нехорошее по своему существу - автоматическое отождествление себя с жертвой, с любой группой или отдельным человеком, которых кто-либо по какому-либо поводу преследует или просто от нечего делать поругивает.

Либо просто геноцид меньшинств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не поняла.

Меньшинства - ведь просто умственные конструкции. За завтраком можно десяток новых меньшинств придумать и потом их уничтожать (вроде тупоконечников в "Гулливере").
Число признаков, по которым может быть выделена группа для битья, бесконечно. Так что окончательный геноцид меньшинств неосуществим в принципе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Окончательный геноцид меньшинств - это то, к чему стремятся все приличные люди.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не поняла.

Собственно, так и было запланировано, очевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не стремятся только очень плохие. Евреи наверное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет ничего особенного в евреях вообще - ни плохого, ни очень плохого, ни хорошего. Как и в тупоконечниках вообще.
Так что все равно не понимаю, что к чему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Делать всё надо постепенно и обстоятельно. Собственно, классическое начало ничем не плохо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ничего не понимаю в Вашем задушевном разговоре с собой.
Как-то, не желая того, в него встряла, уж извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот веткой ниже всё и написано в двух словах. Просто то, зачем и как надо убить всех людей, кажется настолько очевидной, что объяснять даже странно.

(Reply to this) (Parent)

>>Нет ничего особенного в евреях вообще - ни плохого, ни очень плохого, ни хорошего.

Вы говорите от имени или от себя?

(Reply to this) (Parent)

Американские негры тоже так рассуждают.
Говорят, убьем белую мразь и будет счастье,
все беды от этого меньшинства.

Биологически говоря, они заблуждаются.
Меньшинства будут всегда.

Правда, ты можешь, вслед за товарищем Троцким,
выдвинуть идею Перманентного Геноцида.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я выдвинул её комментом выше.

(Reply to this) (Parent)

Поскольку бьют сейчас фашистов...
Вы уже записались в фашисты?

(Reply to this) (Parent)

Фашизм, расизм, шовенизм, - принципиально разные сущности. При том фашизм, как и коммунизм, смертельно не совмещается с расизмом или национализмом.

Но идея мне понравилась на столько, что я перепечатал у себя...