Любитель ты кого-нибудь пнуть, выдрав фразу из контекста.
А мне вот утверждение что "главное преимущество Украины - дешевизна рабочей силы" напомнило Марксово "Пролетарию терять нечего кроме своих цепей".
Не будешь же ты утверждать что несвобода пролетариев была осознанной целью марксистов.

Признание катастрофического положения, наблюдаемого в реальности ещё не означает, что сохранение этого положения является осознанной целью.

(Reply to this) (Thread)

Контекста там дофига и больше.

Другое дело, что это фраза говорит сама за себя, достаточно ее процитировать, а прочие прелести этого текста надо хоть немного, да объяснять, что мне было делать лень.

Слова "кризис" и "противоречие" имеют в политэкономии (не только марксистской) вполне определенное значение, а не являются простыми междометиями.

Кризис не может сопровождаться ростом стоимости рабочей силы. Просто по определению. Напротив рост рабочей силы является верным признаком сильного экономического подъема. Аналогичным образом несовместимы повышение зарплаты и "понижение конкурентоспособности товаров на мировом рынке".

"производство капитала путем спекуляции" есть оксюморон. Есть производство капитала, а есть его перераспределение, в последнее, в частности, входит спекуляция. При этом капитал точно также подчиняется законам сохранения, что и любая другая материя. Если он "самовозрастает", значит есть место, где он производится, либо место, где он ввозится извне.

Некая сложная конструкция, относительна банковского процента (которую мне даже лень дочитывать до конца) прикрывает тот факт, что банковский процент есть линейная функция от средней нормы прибыли, то есть никаких самостоятельных причин для колебаний иметь не может.

Получение кредита в иностранном банке по другому называется "импорт капитала" и является одним из классических примеров империалистических неоколониальных отношений. Обьем этого импорта определяется нормой прибыли (и вероятностью таки получить эту прибыль, конечно), а не влиянием каких-то посторонних деятелей. При этом, конечно, на публике инвестор изрядно кочевряжится и выторговывает себе тепличные условия и особые привилегии.

Повышение курса внутренней валюты выгодно экспортеру, а понижение - импортеру, а не наоборот. Это, впрочем, может быть опиской.

итд.

Статья в целом выглядит как цитата из "капитала" - той его части, где Маркс издевается над вульгарными экономистами, делая обширные выписки из их трудов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Повышение курса внутренней валюты выгодно экспортеру, а понижение - импортеру

?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знак вопроса совершенно уместен, так как все перепутано: падение курса национальной валюты относительно других удешевляет продукт национального производства, идущий на экспорт и облегчает этот последний.
Впрочем, такой путаницы в тексте полным полно.

(Reply to this) (Parent)

Коммунистическое доказательство необходимости завоза таджиков. типичное

(Reply to this)

Я совершенно не понимаю твоей манеры выдвигать обвинения. И не одобряю.
У меня не было времени прочесть прогон Безбожного, однако я не наблюдаю, чтобы Шапинов вообще высказывался по вопросу стоимости рабочей силы в приведенных тобой источниках. То есть, вообще не высказывался. 0 информации.
Что такое ОМ и каким образом точка зрения Шапинова "похоже, является целью" ОМ?

(Reply to this) (Thread)

Что такое ОМ и каким образом точка зрения Шапинова "похоже, является целью" ОМ?

http://marx.org.ua/

Я был бы рад услышать, что Шапинов больше не имеет никакого отношения к ОМ. Тогда бы на этой смешной украинской карикатуре на НБП можно было бы с легким сердцем поставить крест и никогда более не интересоваться. К сожалению, это не так.

В N+1й раз сообщаю, что для выражения политической позиции - и для критики этой позиции - вовсе не обязательно иметь на руках трактат с развернутым изложением программы в положительных терминах. Отрицательная формулировка - тоже позиция. Если человек возмущается тем, что ему не дают держать рабов - он сторонник рабовладения. Если человек называет "перлом" призыв бороться за увеличение зарплаты - он выступает против классовой борьбы пролетариата, выступает на стороне буржуазии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если подумать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О чем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О том, насколько глупо выглядит выдвигать обвинения в адрес организации на таком даже не шатком, а вопиющем о собственном отсутствии основании.

(Reply to this) (Parent)

Прочитала статью

наблюдается дефицит как квалифицированных работников, так и чернорабочих. Дефицит, естественно, ведет к тому, что рабочая сила объективно дорожает[1] – причем таким образом, который ведет к перекосам в развитии украинской экономики. Однако основное здесь то, что удорожание стоимости рабочей силы приводит к той ситуации, когда украинские товары теряют свое главное преимущество на мировом рынке.

Мораль сей басни:
причина кризиса в противоречии "пролетариат не идет работать за копейку потому что не окупит рабсилу" - "две буржуазия не дает, потому что тогда не продаст экспортный товар".

Это довольно объективное (не берусь судить, правильное ли) описание локального кризиса. Твое толкование этого фрагмента скорей уж дает возможность обвинить тебя в странном для коммуниста отношении к экономическому кризису кап.системы. Коммунисты не то чтобы ждут его как манны небесной, но констатируют всегда с энтузиазмом и стараются им воспользоваться. Идея приписать коммунисту, констатирующему кризис, желание выйти из кризиса за счет трудящихся представляется довольно вздорной и натянутой. От нее веет Зюгановым, "Советской Россией" и предвыборными бюллетенями.

Извини, если резко, но я реально не понимаю твоих претензий к Организации марксистов. Имхо это единственная приличествующая коммунисту тусовка на Украине. Ну еще Че Гевара и может еще что по мелочи в областях. В конце концов, я бы поняла, если бы ты наезжал в духе "ОМ - говно, потому что там мудак-Манчук" или "ОМ надо разогнать, потому что мне там на ногу наступили, а потом еще вещий сон приснился". Я, в общем, совершенно спокойно отношусь к дистанцированию без доказательств - на основании личных противоречий или подозрения в провокаторстве. Но такой псевдомарксистский гон мне не понятен. Если бы я знала тебя хуже, я бы усмотрела в твоей предвзятости что-нибудь этакое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

противоречии "пролетариат не идет работать за копейку потому что не окупит рабсилу" - "две буржуазия не дает, потому что тогда не продаст экспортный товар".

Не бывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отчего же, если отрасль работает на экспорт?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну давай начнем с того, что если отрасль есть, и мы о ней говорим - значит она откуда то взялась, не так ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Безбожный мог ошибиться в принципе в своем анализе. Взять в корне неверные исходные данные.
Кроме того, он мог установить между взятыми данными ложную взаимосвязь, не найдя информацию о реально повлиявших факторах.
Кроме того, он мог не сопоставить созданную им модель эк. отношений с внешними явлениями, с которыми она взаимосвязана.
Наконец, делая синхронный срез, он мог упустить сам факт, что рассматриваемое явление является продуктом развития. Это _очень_ частая ошибка. И кстати,здесь этот недостаток довольно заметен в самой подаче. Метафизик оперирует фактами, диалектик - тенденциями. Динамика изменений % безработицы и вакансий не показана. Но, опять же, Безбожный не Маркс, и пишет не Капитал. Для краткой статьи подход простителен.
Я это к чему.
Я не буду рассматривать применимость данного анализа к Украине. Я буду рассматривать его как абстрактный текст, периодически задавая вопрос "А при чем тут Шапинов?"
Вот например: Допустим, страна живет экспортом лопаток, а рабочие не хотят идти на лопаточный завод, потому что хлеб и колбаса в последние 2 года подорожали, и им не хватает "лопаточной" зарплаты. А делать колбасу и так желающих много. Ммм?
И главное, при чем тут Шапинов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мог упустить сам факт, что рассматриваемое явление является продуктом развития.

Нет, это ты упускаешь развитие. bezbogny@lj же прямо говорит про рост зарплаты, который, де, является причиной некоего "кризиса".

Также, это ты придумала про "не окупит рабсилу". bezbogny@lj вполне определенно заявляет, что он считает уменьшение зарплат возможным и даже желательным.

Такие речи уже в тыщща семсот лохматом году считались вульгарными. Ты же теперь, в двадцать первом веке пытаешься мне втереть, что мальчик, де, просто ошибся в расчетах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тьфу, зануда. ) Ладно, а при чем тут Шапинов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Шапинов с этой статтей солидаризуется. А перед этим сам сделал заявдение в сходном духе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где солидаризируется?
Где заявление в сходном духе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты поднимешь глаза, то в исходном постинге увидишь все необходимые ссылки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если я подниму глаза, то увижу, что Шапинов написал: "Интересный анализ противоречий украинского капитализма от тов. Безбожного. Всем обсуждать!"
Я увижу также, что ты абсолютно согласен с Шапиновым, потому что ты его с энтузиазмом обсуждаешь. (http://lj.rossia.org/users/lqp/182582.html#comments)
Мне абсолютно положить на самого товарища Безбожного, на его анализ, на предмет его анализа и на мнение Шапинова по этим трем пунктам. Но меня серьезно беспокоит, что ты позволяешь себе делать совершенно неправомерные выводы.

arvegger

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он еще написал "анализ". Между тем я обсуждаю не анализ (которого нет) а политические взгляды bezbogny@lj демонстрируемые в этом тексте.

Еще shapinbaum@lj написал в каменте к савоему посту:"дополнить. чтобы довести этот анализ до конкретного. у меня, например, есть несколько дополнений."

(Reply to this) (Parent)

Я действительно считаю уменьшение зарплат возможным и даже желательным. Для буржуазии - весьма желательным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иван, считайся с уровнем интеллекта своих скромных читателей. Им трудно отделить тебя от буржуазии, пойми, тем более что исходная установка у некоторых - пнуть.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ты из этой схемы какой видишь выход для украинской буржуазии? (То есть, что-то такое, что было бы в рамках возможностей буржуазии и в рамках кап.системы).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, признаться, не вполне понимаю, о выходе откуда и куда идет речь.

Замечу однако, что призыв к украинскому пролетариату и буржуазии взаимно затянуть пояса в пользу империалистического финансового капитала - а именно так переводится эта фраза на русский - никому кроме, натурально, финансового капитала пользы не принесет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь идет о выходе из описанной выше модели, в качестве пояснительного примера которой я привелы выше такой пример:
"Вот например: Допустим, страна живет экспортом лопаток, а рабочие не хотят идти на лопаточный завод, потому что хлеб и колбаса в последние 2 года подорожали, и им не хватает "лопаточной" зарплаты. А делать колбасу и так желающих много. Ммм?"

Замечу однако, что статья Безбожного не содержит призыва грамматически. Тем более она не содержит призыва к "к украинскому пролетариату и буржуазии", потому что ни пролетариат, ни буржуазия статью Безбожного никогда не прочтут и его целевая аудитория совершенно иная.
Для целевой аудитории Безбожного (т.е. левых активистов), повторюсь, кризис желателен, и еще более желательно, чтобы никакого выхода из него буржуазия не нашла.

arvegger

(Reply to this) (Parent) (Thread)

выходе из описанной выше модели

Я тебе уже ответил. Ты описываешь физически невозможную ситуацию. Если "страна живет производством лопаток" - значит рентабельность производства лопаток в этой стране выше среднемировой рентабельности производства лопаток. Это также означает - если только речь не идет о крупном империалистическом хищнике масштаба США - что экспортное производство рентабельнее производства, ориентированного на внутренний рынок. Что отражается и на зарплатах, что легко видеть в реальности.

Производство начнет переориентироваться как только норма прибыли при производстве лопаток опустится до среднемировой - задолго до того, как это производство станет вовсе нерентабельным. При этом чем шире внутренний рынок, тем больше возможностей для маневра оказывается у промышленности, тем меньше падение нормы прибыли. Внутренний рынок зависит от совокупности наличных денег на рынке, то есть в том числе и от величины зарплаты (зарплата практически полностью возвращается спросом, в отличии от прибыли, которая значительной своей частью уходит в капитал и в сокровище).

Экспортом колбасы, насколько я понимаю, страна не живет, так что производство колбасы целиком и полностью зависит от внутреннего рынка. Который - см выше. Так что цена на нее должна соответствовать внутреннему спросу, который формируется в основном из зарплат. Таким образом ситуация, когда производство колбасы существует и рентабельно, но большинство рабочих не в состоянии ее купить - означает только то, что эта колбаса не входи (вообше или уже) в повседневный рацион рабочих, а представляет собой деликатес для богатых. Что делает цену этой самой колбосы свершенно безразличной для стоимости рабочей силы.

Рекомендую тебе почитать марксову брошюру "Заработная плата, цена и стоимость" в которой эти мифы разбираются со всей подробностью.

Да и еще - прогресс не стоит на месте, норма прибавочной стоимости оценивается нынче двух- а то и трехзначными числами, так что ситуация при которой рабочий не создает стоимости себе на кусок колбасы представима разве что по результатам атомной войны.

(Reply to this) (Parent)

Для левых активистов, повторюсь, кризис желателен

Я не знаю, кто тебе такое сказал, но это чрезвычайно вредная и опасная теория. Даже не вспышкопускательство, а прямо таки персонаж из анекдота. Чрезвычайно лакомый кусочек для реакционной пропаганды ("Вам нуцжны верикие потрясения, а нам нужна Великая Россия"), не говоря уже о том, что это само по себе мерзко.

Левые активисты заинтересованы в кризисах самих по себе ничуть не больше, чем любые другие граждане.

В чем левые активисты действительно заинтересованы - так это в революциях, котороые в силу природы вещей как правило случаются во время кризисов. Также левые активисты заинтересованы и в реформах - которых можно добиться в период экономического подъема. А также в любом вообще социальном прогрессе который удастся выцарапать у буржуазии в какое бы то ни было время.

Никакие кризисы на Украине сейчас к революции не приведут - ввиду явного отсутствия сил, которые эту революцию могли бы совершить, ввиду крайней дезорганизации и деморализации рабочего класса. Дезорганизации, вскользь замечу, к организации которой приложила руки и ОМ, тогда еще "Че Гевара", хоть и не то что бы ее усилия были решающими. Для того чтобы можно было говорить о революции хотя бы гипотетически - необходима организация и самоосознание рабочего класса, строительство пролетарских организаций. Которому, в свою очередь, наиболее благоприятен как раз период экономического подъема, когда рабочие организации могут требовать от капиталиста уступок и получать их немедленно (а не в далекой перспективе мировой революции).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо бы все-таки уточнить, строительству каких именно пролетарских организаций наиболее благоприятствует период экономического подъема, когда рабочие действительно могут добиться больших уступок от капиталистов.Это, впрочем, хорошо известно - речь идет о профсоюзах.
Строительство же политических организаций пролетариата, раз уж речь зашла о революционной его подготовке, зависит не только от его экономического положения в данный момент, но от всех условий его положения в буржуазном обществе: политических, социальных и идеологических.
Фразы же о "крайней дезорганизации и деморализации рабочего класса", идущие из 90-х годов, не соответствуют действительности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дададад.

Противопоставление рабочих профсоюзов рабочей партии - тоже одна из характернейших черт ОМ. Прослеживается аж до времен пресловутой "борьбы с анпиловщиной" середины 90х.

Что показательно - также относится к числу "теорий", с которыми коммунисты борются всю свою историю, от "Коммунистического манифеста" включительно.

Про действительность, это конечно мощно задвинуто, но, увы, малопонятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Противопоставление? Какой вздор! Вы в своем амплуа.

(Reply to this) (Parent)

з.ы. Где бы ты состоял, если бы жил на Украине?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там, куда ближе было бы ходить на собрания. Я не фанат 100% идеологической чистоты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты не ответил на вопрос. Организацию назови плз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Любую организацию хотя бы отчасти социалистической направленности, в которой мне будет технически удобно состоять. КПУ, ПСПУ, может быть даже СПУ. От "Ливицы" мерзко шибает в нос национальной озабоченностью, но может быть, если бы я бы жил на Украине, это бы не так сильно чувствовалось бы и можно было бы перетерпеть. Я не привередлив.

Нет, ОМ в этом списке нет. Потому что это никоем образом не социалистическая (пусть даже насквозь коррумпированная, гнилая и оппортунистическая) а буржуазная партия, представляющая интересы буржуазии, хоть и щеголяющая "левыми" словечками. Политически она правее и БЮТа и ПР. Статья bezbogny@lj в этом отношении очень характерна.

Другое дело, что сейчас на Украине и буржуазные партии могут бытиь до некоторой степени прогрессивными.

Проблема тут исключительно персонального характера - в этой партии состоит ряд людей, в прошлом известных российским левым как товарищи по движению, а некоторые из них еще и не до конца порвали с ним. Отчего происходит путаница.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видишь ли, dear, в чем проблема.
Проблема, собсно не в том, где будет состоять партийная единица lqp. Счет на единицы вообще не важен. Проблема в том, что из себя представлять. Несмотря на то, что окружающее на тебя мало влияет, это влияние все же отлично от 0.
Выбор между ОМ и КПУ-СПУ это не выбор организации, тактики, лайфстайла, - это выбор между наукой и демагогией. Люди в ОМ действительно что-то понимают и пытаются научить этому других. Я уже привыкла к тому, что после того как я перестала общаться с украинской тусовкой, мои вопросы по теории повисают в воздухе. Я делаю вид, что все нормально и украдкой читаю Лукача, хотя предпочла бы ознакомиться с его работами в пересказе между вечерним и ночным сексом.
Кстати о сексе, мне щас статью надо писать о нем, родимом, а время уже 2 ночи. %) Сваливаю

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пытаются научить этому других.

Да, вот именно это - то меня и беспокоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бя-бя-бя!

(Reply to this) (Parent)

ВКПБ.

(Reply to this) (Parent)

Автор вообще-то четко оговаривает, что он описывает основные проблемы украинского капитала - ну и излагает под углом зрения капитала, натурально. Другой угол зрения у него только в последних двух абзацах, - правда, сказано там нечто маловнятное, так что можно было бы попросить автора уточнить - какую политическую линию он предлагает для "собственных организаций пролетариата". Но для специфических обвинений в его адрес оснований нет.

(Reply to this) (Thread)

Нет, он ничего не говорит о "проблемах украинского капитала" ("...у кого жемчуг мелкий").

Он много и со вкусом рассуждает о "" или даже "" украинского "капитал".

Что, согласитесь, существенно иное.

(Reply to this) (Parent)

Как мне кажется, "Безбожный" просто дико извратил точку зрения другого члена "ОМ money падме хум" Захара Поповича. Его статья, которая кажется мне в целом адекватной, сводится к тому, что вследствие гипертрофированного экспортного сектора, стоимость рабочей силы украинцев обречена оставаться низкой при продолжении данной модели экономического "развития"; устойчивый рост стоимости рабочей силы, равно как и устойчивый рост украинской экономики, в меньшей степени зависящий от внешней конъюнктуры, возможен вследствие развития внутреннего рынка. То, что написал "Безбожный" похоже на пересказ этой точки зрения со знаком минус.
А что касается якобы сверхдорогой рабочей силы украинских наемных работников, могу порекомендовать две статьи из буржуйского "Зеркала недели". Вот в этой цитате из одной из них марксизма, несмотря на ерничество, на порядок больше, чем во всей статье "Безбожного":
"Разрыв по этому параметру между странами, использующими «дешевую» и «дорогую» модели, только увеличивается. Не ставя под сомнение тезис о необходимости синхронизации повышения зарплат с темпами роста производительности труда, г-жа Либанова указала, что этот критерий все же нельзя использовать бездумно. Речь идет о том, что, серьезно уступая по показателям ВВП на одного занятого (производительности труда) странам Центральной и Восточной Европы, по уровню оплаты труда мы отстаем еще больше. Т.е. тот показатель, который в советские времена назывался уровнем эксплуатации нанятого работника, в Украине сегодня значительно выше, чем у всех соседей. За исключением Болгарии".
Как она при этом может быть слишком дорогой, мне не очень понятно, и, думаю, не одному мне.

(Reply to this) (Thread)

"Вот в этой цитате из одной из них марксизма, несмотря на ерничество, на порядок больше, чем во всей статье "Безбожного":..."
Чего стоят суждения автора этой реплики показывает то, в чем он усмотрел "марксизм" в "буржуйском Зеркале недели".
В макроэкономическом показателе ВВП "растворяются" отраслевые различия, а у Безбожного речь идет об определенных отраслях производства Украины, через которые она включена в мировую систему хозяйства. Я уж не говорю о том, что в "советские времена" норму эксплуатации в странах капитала рассчитывали не на основе ВВП, а по национальному доходу, основой для расчета которого был ВНП, так что дело здесь вовсе не в "ерничестве".
"Как она при этом может быть слишком дорогой, мне не очень понятно, и, думаю, не одному мне".
"Не очень понятно" или совсем непонятно?
Конкурентоспособность украинских экспортных по преимуществу отраслей определяется, в конечном счете, локальными ценами производства. Эти последние, в свою очередь, представляют собой затраты постоянного и переменного капитала в расчете на единицу продукции. "Дешевизна" и "дороговизна" - абстракции, наполняющиеся конкретным смыслом только в отношении к чему-либо. Если предположить техническое отставание украинских "экспортных" отраслей от уровня, определяющего ситуацию на мировом рынке (это, в общем, не предположение, фактическая сторона дела изучена неплохо), то это означает сравнительно более высокие затраты постоянного капитала и, при прочих равных условиях, относительную дороговизну украинских товаров.
Что это за прочие условия? Затраты переменного капитала, то есть зарплата рабочих (и служащих, разумеется). Относительная "дешевизна" рабочей силы может компенсировать повышенные, сравнительно с средне-мировым уровнем, затраты постоянного капитала, вызвать удешевление товаров до уровня, обеспечивающего конкурентоспособность производящих их отраслей. Но возможности использования такого механизма не беспредельны, естественно. И здесь может возникнуть положение, когда "дешевая" рабочая сила (если сравнивать с ценами на нее в других странах) окажется недостаточно дешевой, чтобы обеспечить ту компенсацию, о которой сказано выше. Недостаточно дешевой, то есть "слишком дорогой" - для условий Украины, а не "вообще".
Наблюдается ли это в действительности - это вопрос, который, как я понял, меньше всего интересует тех, кто упражняется здесь в раздаче "пинков" и в юродствовании на буддийские мотивы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нужды в этом политэкономическом экскурсе не было, это все и так понятно. Вы же, детально расписав картину, показали не только, что осознаете происходящие процессы, но и сами себя высекли, да еще и "Безбожному" добавили. Потому что планка для уровня заработной платы украинских рабочих в экспортно-ориентированных отраслях выводится из конечной стоимости продукции на мировом рынке. Учитывая, что сокращения украинского экспорта не происходит, можно уверенно сделать вывод о том, что заработная плата не является слишком высокой, чтобы украинская экспортная продукция потеряла конкурентоспособность, иными словами "ситуации, когда украинские товары теряют свое главное преимущество на мировом рынке" (словами "Безбожного") не наблюдается. При таком подходе к делу со стороны украинской буржуазии ее и не будет наблюдаться, просто до поры до времени (учитывая, первые признаки технологического обновления) прекратится рост заработной платы в таких отраслях (и обещанного дефицита рабочей силы в них тоже не будет наблюдаться, потому что за счет роста в последние годы уровень оплаты труда там в целом выше, чем в среднем по стране; я уже не говорю, что данные о дефиците рабочей силы основываются на официальном соотношении вакансий и явно зарегистрированного числа безработных, которое всегда занижено по сравнению с реальными данными), потому что благотворительностью себе во вред украинская буржуазия заниматься не будет. То есть, вместо того, чтобы прямо сказать, что украинская буржуазия в силу своего положения обязана платить украинским рабочих мало, разводится демагогия о "дорогой" рабочей силе.
Так что пинать вас всех и пинать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я рад, что вам все стало понятно после моих разъяснений, хотя вы и пытаетесь заставить забыть свою фразу: "мне не очень понятно".
Единственное фактическое утверждение в вашем тексте сводится к следующему: "сокращения украинского экспорта не происходит", - поэтому "можно уверенно сделать вывод о том, что заработная плата не является слишком высокой".
Вам известны цифры, доказывающие это ваше утверждение? Приведите их. Этим вы опровергнете по существу утверждения Безбожного, не прибегая к демагогическим и лживым обвинениям его в "демагогии". Ведь что такое "мало"? Если вы действительно поняли, что "мало" может означать непомерно дорого, то к чему вы призываете нас "прямо сказать" заведомый вздор? Ваши бессильные "пинки", увы, только смешны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лживая демагогия - это Ваше чтение моих мыслей, уж явно не Вам судить, что я знаю, а что нет. Что до того, что "мне не очень понятно", то это мягкая форма "Так что пинать вас всех и пинать", не хотел резко высказываться, пока не столкнулся с Вашим хамством.
Что касается экспорта, то данные такого рода уже привел хозяин этого журнала. Могу также порадовать Вас официальной статистикой, согласно которой украинский экспорт вырос на 31,9 %. Рекомендую и впредь обращаться к подобным данным, а не довольствоваться досужими домыслами Ваших товарищей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имеется в виду, что вырос за первое полугодие 2007 г.

(Reply to this) (Parent)

Вопли о "хамстве" всегда начинаются тогда, когда нечем возразить по существу.Ваша демагогия - объективный факт, а не мое "угадывание мыслей".
Я очень рад, что вы попались в расставленную вам ловушку. Если бы вы удосужились внимательно прочесть то, что беретесь критиковать, вы обнаружили бы, что ссылки на показатели украинского экспорта вовсе не опровергают рассуждений Безбожного, как я написал "по ошибке", потому-что, увы, он и не утверждал, что "удорожание стоимости рабочей силы" уже привело "к той ситуации, когда украинские товары" потеряли "свое главное преимущество на мировом рынке". Напротив, он писал "приводит" и "теряют", то есть речь идет о тенденции, которая и образует, по его мнению, скрытую пружину кризиса.
Как бы там ни было, ваше "скромное" молчание о непонятной для вас "дороговизне рабочей силы", свидетельствует, что, наконец, мы покончили со вздорными и глупыми обвинениями по адресу Безбожного в потворстве украинскому капиталу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только сейчас удосужился поинтересоваться, с кем веду разговор. Ну что ж, это многое объясняет."Взаимная любовь" Лефт.ру и Комм.ру - дело известное. Но мне до этого дела нет, к счастью.

(Reply to this) (Parent)

О хамстве говорят, когда зарвавшегося хама нужно поставить на место.
У Вас явные пробелы в логике, если Вы требуете фактических подтверждений от оппонентов, но верите на слово Вашему пророку "Безбожному". Продолжайте и дальше заглядывать ему в рот в поисках умозрительных конструкций, оторванных от реальности, потому что подтверждений этих тенденций нет. Более того, есть тенденции к техническому переоснащению для роста производительности труда на некоторых из флагманов украинского экспорта, о которых я писал, чего Вы в флагеллянтской экзальтации не заметили. Ну продолжайте в том же духе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хамством, на мой взгляд, являются ваши лживые обвинения. Однако, я предпочитаю вести речь не о моральном облике оппонента, а о сути его речей. У вас явные проблемы с пониманием текстов, если вы считаете, что от вас "требуют фактических подтверждений", когда, напротив, утверждается, что ваши фактические подтверждения ничего не подтверждают по сути дела.
Тенденции, о которых пишет Безбожный, мы наблюдаем воочию: предприятия растеряли в значительной степени квалифицированную рабочую силу и с чернорабочими положение не блестящее.
Каким образом техническое переоснащение, о котором пишете вы, сможет решить эти проблемы - это вопрос, которым и следовало бы вам заняться, вместо того, чтобы разбрасываться вздорными и лживыми обвинениями.
Научную полемику вы превращаете в балаган - не продолжайте в том же духе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы опять попадаете пальцем в небо. Пиком падения численности квалифицированных рабочих стал 2003 г., когда их число достигло 13,1 %. Уже начиная с 2004 г. идет устойчивый рост численности квалифицированных рабочих. Более того, если посмотреть на динамику занятости, то именно связанные с экспортом сырьевые и энергетические отрасли, которые, по Вашим же словам и рассматривает "Безбожный", сохранили численность. В целом, как можно судить, диспропорции в занятости связаны не столько с недавними тенденциями, сколько следствием длительной деиндустриализации украинской экономики, которая сейчас не то, чтобы преодолена в полной мере, но все же просматривается обратная тенденция, связанная именно с ростом производства в экспортных отраслях, и уже, как следствие, на внутреннем рынке.
Техническое же переоснащение не решает вопрос наличия рабочей силы, тут речь идет именно о производительности труда, как другом важном факторе, наряду со стоимость рабочей силы, влияющем на конечную стоимость продукции на мировом рынке.
Одним словом, как раз Вы с "Безбожным" делаете ошибку, в которой обвиняли меня - на основании общих данных о безработице и спросе на рабочую силу делаете вывод о положении в конкретных отраслях.

(Reply to this) (Parent)

Украина не прибита гвоздями к устаревшим технологиям. Никто не мешает украинским капиталистам провести модернизацию оборудования и|или обучение работников.

(Reply to this) (Parent)

Тема обсуждения, предложенная ее застрельщиком, - вовсе не соответствие картины, описанной Безбожным, реальной экономической ситуации га Украине.
Эта тема - "пинок". Его следует вернуть автору.
Из простой констатации некоторых фактов (правильность которой под вопросом)автор высасывает "тайную цель" ОМ: обнищание рабочего класса. Каким образом он это делает? Да попросту приписывая оппоненту рассуждение, которого у него нет: раз удорожание рабочей силы, занятой в экспортных отраслях, порождает кризисное состояние экономики из-за ухудшения условий сбыта, не следует бороться за повышение и без того непомерной (для Украины) цены рабочей силы, а стало быть, смиряться с обнищанием.
Простите, но это - обыкновенная демагогия, которую отнюдь не может оправдать нелюбовь автора к ОМ, к тому же демагогия, исходящая от достаточно безграмотного в политико-экономическом смысле субъекта, на что обращено внимание в некоторых комментариях.

(Reply to this) (Thread)

Для особо одаренных: теория, согласно которой "удорожание рабочей силы порождает кризисное состояние экономики" есть широко известная буржуазная вульгарно-экономическая теория, подробно опровергавшаяся, разбиравшаяся, высмеивавшаяся практически каждым классиком марксизма. Одна из первых таких работ, например, "Заработная плата, цена и прибыль" Маркса.

Теория эта является не научно-теоретической, а вульгарно-пропагандистской буржуазной теорией. Употребление ее само по себе свидетельствует о стороне, занимаемой автором текста в классовой борьбе. Никакие дополнительные призывы не требуются. Человек, который пишет о том, что "удорожание рабочей силы порождает кризисное состояние экономики" несомненно ставит своей целью обнищание рабочего класса. Потому что это именно то, для чего эта теория всегда была предназначена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Даже в демагогии нужна не только нахрапистость, но и умение.
То есть, врать нужно тоньше, тщательнее продумывать детали, а не так, как вы: тяп-ляп.
"Теория", которую вы совсем напрасно пытаетесь прицепить к обсуждению, утверждала, что повышение заработной платы влечет за собой повышение цен, сводящее на нет это повышение, а потому бесполезно для рабочих.
Конкретное указание "теории": "цены на предметы потребления растут в ответ на рост запрлаты" вы софистически подменяете расплывчато-неопределенным "кризисным состоянием экономики", взятым совсем не из какой-либо "теории", а из суждения Безбожного, описывающего эмпирические факты.Но у Безбожного это "кризисное состояние" раскрывается, а у вас так и остается пустым звуком.
По-видимому, для вас невдомек, в каких соотношениях движутся эмпирическое исследование и теоретическое обобщение, если вы позволяете себе писать об "употреблении теории" и приписывать сие употебление своему оппоненту.
Он, разумеется, исходит из посылок теории, но совсем другой: той, которая исследует влияние цены производства на конкурентоспособность национально обособленных отраслей производства в условиях монополистического капитализма.
Свои высосанные из пальца обвинения вы "доказываете" подтасовками, видными невооруженным взглядом. Не пора ли угомониться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эмпирический факт - никакого видимого невооруженным глазом кризиса (в общепринятом политэкономическом значении этого слова) на Украине не наблюдается. Напротив, экономика Украины переживает бум, сравнимый по величине с российским нефтяным бумом. "Кризис" в рассуждениях господина bezbogny@ljго является сугубо умозрительной конструкцией. Не говорю "теоретической", потому как никакой теории там конечно нет, а есть одна реакционная пропаганда. Ну, угодно ему называть "кризисом" тот факт, что финансовый капитал вытягивает из украинцев меньше, чем мог бы, удайся ему их как следует приструнить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень хорошо. Обвинение в "употреблении" вульгарной буржуазной теории с Безбожного снято: "никакой теории там конечно нет".
Теперь насчет "видимого невооруженным глазом кризиса (в общепринятом политэкономическом значении этого слова)".
"Причем наблюдается дефицит как квалифицированных работников, так и чернорабочих. Дефицит, естественно, ведет к тому, что рабочая сила объективно дорожает[1] – причем таким образом, который ведет к перекосам в развитии украинской экономики. Однако основное здесь то, что удорожание стоимости рабочей силы приводит к той ситуации, когда украинские товары теряют свое главное преимущество на мировом рынке.
Это – главный кризис современной Украины".
Для любого, кто прочтет эту цитату из статьи Безбожного, не будучи обуреваем желанием "пнуть", ясно, что здесь вовсе и не утверждается, что Украина переживает кризис "в общепринятом политикоэкономическом смысле этого слова", да еще видимый невооруженным глазом. Для всякого, понимающего по-русски, понятно, что "приводит к ситуации" и "привело к ситуации" - разные вещи. Причем то, что "ведет" к кризисной ситуации далеко не всегда видимо "невооруженным глазом". Любой "бум" при капитализме - предшественник краха. Безбожный говорит о кризисе как естественном результате тенденций экономического развития и рассуждает о том, что вынуждены делать в этой ситуации украинские капиталисты.
Что остается от ваших утверждений? Все та же демагогия, порожденная желанием "пнуть", бездоказательные выкрики о "реакционной пропаганде".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо известно, что дефицит рабочий силы - это характернейший признак экономического подъема, то есть состояния, прямо противоположного экономическому кризису. Говорить о том, что экономический подъем "приводит" к кризису можно лишь в том тавтологическом смысле, что капитализму вообще свойственны кризисы и что за любым подъемом, рано или поздно, лет через десять максимум - последует кризис. Но для этого не надо никакого анализа вообще, да и обсуждать тут нечего.

При этом даже и буржуазным экономистам уже давно, еще с 1930х годов известно, что именно заблаговременное повышение зарплат (в том числе и принудительно-законодательное) является основным средством смягчить и сократить кризис.

Поэтому деятель который рассуждает о том что повышение зарплаты, де, ведет к кризису, однозначно идентефицируется как вульгарный пропагандист вполне определенных буржуазных интересов и ничего более.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В вашей галиматье, однако же, есть идея.

(Reply to this) (Parent)