“Условия” писались в 1920м году, когда даже и РСФСР только начинала свой путь и по многим параметрам имела меньше социализма чем многие сегодняшние капиталистические государства.

На этом месте понял, что дальше лучше не читать. Уже подмена. В условиях Коминтерна ни слова не говорилось о градусе буржуазного социализма в государстве (а какой ещё может быть социализм в капиталистическом государстве?). А сказано было совершенно ясно о советской республике, в коей подразумевалась (это уже моя вольность) диктатура пролетариата. К которой, в условиях мирового революционного подъёма критичность была снижена. По процитированным твоим словам я понял, что ты клонишь в ту степь, где обитают хуссейны, милошевичи, цзянцзэмины, путины и прочие враждебные социализму деятели.

(Reply to this) (Thread)

а какой ещё может быть социализм в капиталистическом государстве?

А. Это я тебе сейчас обьясню.

В "Коммунистическом манифесте" есть такие программные пункты как например "Централизация кредита в руках государства", "Централизация транспорта в руках государства", "Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме". Все они по большей части реализованы в современных развитых капиталистических странах.

В Программе РКП(б) есть такие программные пункты как равноправие наций, уничтожение колониализма, восьмичасовый рабочий день, всеобщая бесплатная медицинская помошь. Большинство из них реализованы в капиталистических странах Евросоюза.

История, знаешь ли, не будет ждать пока соберется компания крррутых революционеров и перестроит все в лучшем виде.

советской республике, в коей подразумевалась диктатура пролетариата.

Так в 1920м в РСФСР и с диктатурой пролетариата (если не понимать под ней номинальную власть РКПб) было дааалеко не везде ладно. Многое пришлось доделывать и в 1928м, и в 1932м и позже...

враждебные социализму

Не забывай, социализм не является твоей личной собственностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Самодержавие? В программе РКП(б)(1919)?
У тебя какие-то странные книги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пардон, обчитался.

Впрочем, прояснение этого недоразумения никак не помогает понять, кого и почему, по твоей мысли, мы должны принимать за Советские республики. А то, вон, Якушев и к путинскому правительству абсолютно ту же логику применяет, но ты же такое не рекомендуешь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А то, вон, Якушев и к путинскому правительству

Ну так и спорь с Якушевым по существу.

Конечно, это гораздо сложнее, чем повторять зады буржуазной (иностранной, в данном случае) пропаганды. Но никто и не обещал, что будет лехко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так а кого ты столь ультимативно предлагаешь поддерживать? Пардон, но, не глядя на конкретно данные тобой названия стран, невозможно установить, кого ты причисляешь к кругу «Советских республик». КНДР и Куба — это я смутно помню. А Китай и Лаос? А Чавес и Моралес? А Ортега и Корреа? А Хусейн, Милошевич и Лукашенко? Где лежит грань?

Твой пост очень жёстко рассекает левых на агнцев и козлищ, но совершенно невнятно и безосновательно сечёт фактуру, на основании коей производится размежевание. Почему мы должны лить слёзы умиления при виде Ким Чен Ира и Рауля Кастро и в какой момент имеем право остановиться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в какой момент имеем право остановиться?

Это как раз очень просто.

Ни в какой.

Никогда и ни при каких обстоятельствах коммунисту непозволительно подтявкивать буржуазной пропаганде в ее атаках на социальный прогресс. Как бы мизерен ни был этот прогресс и как одиозен в остальных отношениях ни был бы его носитель. Даже когда это Билл Клинтон, на которого наезжают неоконы и христианские фундаменталисты (была такая история в конце 1990х) никакого права на злорадство коммунист не имеет.

Да, разумеется, для этого нужно уметь отличать прогресс от реакции. И да разумеется, это совсем не просто. Я даже больше скажу - это основная проблема марксизьмы, как стратегическая так и тактическая. И это - еще одна причина подальше держаться от "марксистских" перелицовок буржуазной идеологии и их носителей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Социальный прогресс» — это персоналии, государства или некие их действия?

(Reply to this) (Parent)

А ведь в число “советских республик” входила и наполовину составленная из социал-демократов Венгерская Советская Республика, и откровенно меньшевистские Советы в Германии, и едва поднявшаяся над буржуазным демократизмом Монголия.

Так что, дорогие товарищи, называющие себя коммунистами, норма о защите советских республик не является деталью истории начала прошлого века, а имеет самое непосредственное отношение к нам самим. Четырнадцатое условие включает в себя и нашу обязанность защищать словом и делом от капиталистической травли как все остатки СССРовской эпохи (от КНДР и Кубы до самомалейших остатков социализма в Китае или Вьетнаме) так и новые прогрессивные режимы (как в Венесуэле и Боливии).

Не могу не заметить ехидно, что в рамках подобной логики коммунисты сейчас должны поддерживать и Украину, в которой по тексту их Конституции до сих пор советская власть, т.к. Верховная Рада по русски - и есть Верховный Совет. Мне кажется, имеет смысл попытаться разобраться, что под этим 14ым условием имелось ввиду тогда, когда оно писалось.

Ну и в любом случае - заявлять, что " В новые времена коммунизм и коммунисты определяют себя другим документом, “21 условием Коминтерна”", это, на мой взгляд, выдавать желаемое за действительное.
Существует много людей, считающих себя коммунистами, но они себя очень по разному определяют.

(Reply to this) (Thread)

разобраться, что под этим 14ым условием имелось ввиду тогда

Вот что точно не имелось ввиду - как это сталинский СССР.

много людей, считающих себя коммунистами, но они себя очень по разному определяют.

Да. "Коммунист" - популярная торговая марка. Именно поэтому надо периодически отстреливать самозванцев.

Ну или хотя бы "любишь кататься - люби и саночки возить".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. "Коммунист" - популярная торговая марка. Именно поэтому надо периодически отстреливать самозванцев.
А ты не боишься, что тебя самого "отстрелят" с подобными заходами? :D
Шутки шутками, я не знаю конечно, может ты активную какую-то агитацию ведёшь или ещё какую-то партийную работу, но известные мне реально действующие коммунисты тебя не сильно бы поняли с подобными претензиями. Особенно на фоне того, что большая часть высказываемых тобой взглядов, мягко говоря, не вполне ортодоксальна и к собственно коммунистической идеологии классического образца имеет достаточно касательное отношение.

Заметь, я не утверждаю, что эта неортодоксальность - плоха сама по себе.
Типа там живое учение, развиваетсся и всё такое.
Но тут как в известном анекдоте - либо крестик снять, либо трусики надеть. Либо ты опираешься на букву некоего решения ~90летней давности, не глядя на его смысл, либо честно говоришь, что условия изменились и надо смотреть применительно к смыслу действий режима, претендующего на поддержку. Вот ты например не ответил - ты Радянскую Украину образца 2008 года готов поддерживать в качестве советской республики или не готов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты за мою личность не беспокойся. Я за нее сам побеспокоюсь, когда потребуется.

Украину образца 2008 года

Вопрос "что такое советы" подробно обсужается например в книге Ленина "Пролетарская революция и ренегат Каутский". Ленин не дает исчерпывающего определения, но таки с Уркаинеой образца 2008го вопрос закрывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты за мою личность не беспокойся. Я за нее сам побеспокоюсь, когда потребуется.
Да я и не беспокоюсь :)
Мне интересно просто.

Вопрос "что такое советы" подробно обсужается например в книге Ленина "Пролетарская революция и ренегат Каутский". Ленин не дает исчерпывающего определения, но таки с Уркаинеой образца 2008го вопрос закрывает.
В переводе на простой русский язык - ответить прямо на заданный тебе вопрос ты не можешь или не хочешь :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не хочу.

Бо это будет разговор на совсем другую тему.

Одно дело если кто-то всерьез считает, что Украина-2008 является революционным прогрессивным режимом идущим (хотя бы потенциально) к социализму. Или что КНДР таким режимом не является. Тогда - приносите ваши аргументы, будем обсуждать.

И совсем другое дело - когда с меня требуют полного и точного ответа на Главный Вопрос Жизни, Вселенной, И Всего Такого Прочего не сходя с места в порядке светской беседы, просто так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одно дело если кто-то всерьез считает, что Украина-2008 является революционным прогрессивным режимом идущим (хотя бы потенциально) к социализму. Или что КНДР таким режимом не является. Тогда - приносите ваши аргументы, будем обсуждать.

Я, например, всерьёз считаю, что в современной Беларуси социализма больше, чем в обоих упомянутых тобою "новых прогрессивных режимах" вместе взятых. Однако же, по твоему мнению, коммунисты должны поддерживать Чавеса-Моралеса, а не Лукашенку, потому что те используют квазисоциалистическую риторику, а Лукашенко - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не имею ничего против.

В долгосрочной перспективе тут, правда, возникает та проблема, что очень трудно помочь тому, кто сам себе помогать не хочет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, что Лукашенке сейчас стратегически невыгодно как-то признавать то, что его режим - криптосоциалистический :)
СССР ушёл в подполье, так сказать, сразу на территории республике, а её руководство понадевало себе на руки повязки полицаев и валяет дурака, притворяясь, что пытается вписать в мировую капиталистическую систему.
Но впрочем, если ты с таким подходом согласен - то фиг с ней, с КНДР. У меня по поводу этой страны есть очень больщой скептицизм, но, положа руку на сердце, у неё таки есть ещё шанс пойти по социалистическому пути a-la Вьетнам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В социалистическом государстве управление государством (административным и репрессивным аппаратом) сливается с управлением экономикой. И поэтому очень важны четкость и отлаженность всех механизмов управления. В особенности той их части, которая идет от граждан к правительству, осуществляет контроль над государством. В упомянутых мной государствах худо-бедно имеются работающие механизымы такого контроля.

Основную опасность для имеющихся в Белоруссии элементов социального прогресса представляет, собственно, белорусское государство, которое движется вперед только потому, что пришпорено личной волей Лукашенко. А так большинство белорусских чиновников с гораздо большим удовольствием бы привазировало бы в свою пользу госсобственность и госполномочия. И стоит руке Лукашенко чуть ослабнуть - они так и сделают.

Так что я воспринимаю социальные достижения Белоруссии как явление безусловно благое - но гораздо более временное и случайное, чем упомянутые мной страны.

(Reply to this) (Parent)

btw arvegger (которая Белорусией специально занималась), говорит, что по свей классово-экономической структуре Белоруссия больше напоминает ведущие страны Евросоюза, чем СССР.

Что, впрочем, тоже весьма прогрессивно по сравнению с нашаличным российским режимом.

(Reply to this) (Parent)

А с КНР и КНДР?

(Reply to this) (Parent)

0. На Украине, согласно Конституции, нас прэжыдентско-парламентская республика (а не советская/"радянська").

1. Слово "Рада" на русский можно и не переводить, "советского" смысла оно само по себе не несет (пример: "...буржуазная Центральная Рада").

(Reply to this) (Parent)

Тут пропущен принципиально важный момент, а именно: обоснование предположения, что «самомалейшие остатки социализма» или «новые прогрессивные режимы» имеют для пролетариата хотя бы сопоставимую ценность с «едва поднявшейся над буржуазным демократизмом Монголией» 1920-х. С точки зрения «параметров» социализма оно, может, и очевидно, вот только никому из ленинистов пока не приходило в голову мерить Советские республики параметрами, всех всегда интересовал скорее революционный потенциал. Который у правительств современных Китая и Вьетнама равен нулю, а Венесуэлы и Боливии — близок к исчерпанию.

Осуждение «диктаторства» или «цензуры» вообще — есть либеральный морализм, несомненно. С другой стороны, списывание под эту неблаговидную марку любого сомнения в «чучхейской пропаганде» есть демагогия. То, что оная есть сознательный и долгосрочный уход от марксизма, ясно.

(Reply to this)