[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| April 10th, 2009 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 03:36 am [Link] |     Выношу из комментов, чуть подправив, сделанное на скорую руку определение “оранжевых”.
Ваши комментарии? Контрпримеры. Tags: оранжад | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Gospodi, nu kakie nafig kontrprimery? vy primer privedite snachala. Primer rovno odin: Kas'yanov. Da i to: ehto ne "dvizhenie", poskol'ku v net net lyudej, ehto chisto virtual'naya mashina po raspilu babla. >Движение либо вообще не имеет содержательной политической программы, либо имеющую ее расплывчатой, мутной и противоречивой. V smysle, vy ee ne mozhete opisat'. I pravil'no: oranzhevoj programmy v prirode net, potomu chto v prirode net oranzhevogo dvizheniya. Ehto prosto kremlevskaya pridumka, ehtakij napolovinu paranoidal'nyj bred, napolovinu PR artefakt. Sposob vsekh zapisat' v odnu kuchu i skopom opustit'. Provedite, na lyuboj samom grubom urovne, klassovyj/social'nyj/ehkonomicheskij analiz oranzhevogo perevorota na Ukraine. U vas legko poluchitsya. Teper' poprobujte to zhe samoe sdelat' s RF. Vyjdet pshik. T.e. chto, byvaet real'noe obshchestvennoe dvizhenie bez vidimoj glazu social'noj/klassovoj/ehkonomicheskoj prirody? veritsya s trudom.
Ерунда это. Но если уж приспичило поиграться, так хоть замените "класс" на "группу". А то так быстро скатитесь к чему-ниубдь вроде паретовских "элит". (Reply to this) (Thread) Уточните пожалуйста, что именно ерунда? Вы, вслед за ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif) kaledin полагаете что оранжевых не существует, а есть только самоотверженные фридом файтерс? Или все-таки что-то более осмысленное? Классы, они как обычно, большие группы людей, выделенные по их положению в производственных отношениях. В настоящее время и в данной ситуации резонно выделять класс людей, непосредственно связанных с государственным аппаратом. Все они в некотором смысле, буржуазия, но обратное неверно - не всякий буржуй обладает непосредственным влиянием на власть. >а есть только самоотверженные фридом файтерс As'? mozhet ne nado mne pripisyvat' vsyakij bred? Ves' ehtot diskurs celikom, ot freedom fighters do zarubezhnykh najmitov, predstavlyaetsya mne oskorbitel'nym. It insults my intelligence, ok? Esli vy gotovy rassuzhdat' v takikh terminakh, volya vasha; no voobshche-to lobotomiya ne sposobstvuet vysshej nervnoj deyatel'nosti, dazhe esli proizvedena dobrovol'no. (Reply to this) (Parent) "Оранжевое движение" - это машинка по эксплуатации протестных настроений масс в интересах верхушечного переворота. для чего критично: 1) наличие этих самых протестных настроений 2) наличие раскола в "самых-самых" верхах - потому как без этого не в пользу кого переворот совершать. Соотвественно: *) Движение финансируется из внешнего источника и критически зависит от такого финансирования Не существенно абсолютно - бенефициары переворота как минимум должны располагать достаточным влиянием и ресурсами, чтобы этот фактор не был критичным (разннобразные "славные революции" прекрасно обходились без инопомощи). Другое дело, что так удобнее и безопаснее. *) Лидеры движения - в прошлом члены правящего класса (в смысле - самой-самой верхней прослойки, способной лично и непосредственно влиять на решения государства), по тем или иным причинам отлученные от власти. Формальные лидеры движения могут быть кем угодно, хотя в силу ряда причин отмеченное обычно правда. Фактические же бенефициары и спонсоры принадлежат правящему классу в настоящем (хотя и не на первых ролях - что собственно и хотят пофиксить путем "оранжевой революции") и обладают весьма серьезным влиянием. Именно это (а вовсе не цветочки) нейтрализует силовые структуры - против них идти для полиции оказывается слишком стремно (потому что даже в случае провала революции с полицейскими могут найти способы свести счеты). (Reply to this) (Thread) Как это "славные революции" без инопомощи обходились? Или доказано, что Вильгельм Оранский тогда ни копейки денег не давал? Слабо верится. Может быть даже название украинской революции произошло именно от этого самого Вильгельма. Кто-нибудь уже такое дурацкое предположение делал? (Reply to this) (Parent) 1)...2)) то есть говоря по другому, революционная ситуация - верхи не могут, низы не хотят. Ну, примерно. Не существенно абсолютно Существенно. Оранжевые инциденты отличаются тем, чтот они нарушают политические "законы сохранения". Грубо говоря, если бы кто-то "располагал достаточным влиянием и ресурсами", то почему он не использовал эти ресурсы сразу же, как только они у него появились? Фактические же бенефициары и спонсоры принадлежат правящему классу в настоящем В принципе не исключено, но я этого непосредственно не вижу. Не совсем "революционная" - революциями они не являются - просто происходит перераспределение власти и влияния внутри верхушки. Нечто среднее между правильной сменой власти посредством выборов и мятежами, характерными для средневековых коммун. если бы кто-то "располагал достаточным влиянием и ресурсами", то почему он не использовал эти ресурсы сразу же, как только они у него появились? Во-первых - ресурсы - параметр переменный, ожидаемые выгоды от переворота - тоже (поскольку речь идет всего лишь о перераспределении влияния). Во-вторых - характерно, что все оранжевые революции происходят "под выборы" - то есть в момент, когда стабильность системы снижается. В принципе не исключено, но я этого непосредственно не вижу На Украине afaik было вполне очевидно какие ФПГ за кем стоят. Сейчас уже не впомню. У нас, кстати, если бы Ходорковского не образмерили - он imho мог бы стать центром кристаллизации недовольных существующим порядком экономических группировок (кстати - его политическая деятельность - в числе прочего включала отстраивание вполне классической инфраструктуры "оранжевой революции" - пример внутреннего источника финансирования) На Украине afaik было вполне очевидно какие ФПГ за кем стоят. Это ты просто мало общался с украинской политтусовкой. Это такая публика, что что они по поводу абсолютно любого вопроса первым делом выдают наподробнейшие конспирологические теории по поводу причастности к вопросу тех или иных местных олигархов. Как правило, теории эти не основаны ни на какой реальной осведомленности, а являются продуктом достаточно общих умозаключений довольно фантастического характера. Это просто белый шум, который следует фильтровать. Юля Тимошенко сама по себе "местный олигарх" - так что какая уж там конспирология. (Reply to this) (Parent) Ходорковского Ну так вот, Ходорковский - это хорошая иллюстрация того, почему оранжевый переворот на внутренние средства невозможен. Почему же невозможен - товарищ просто попер слишком сильно и по всем направлениям. Действуй поаккуратнее (я до сих пор полагаю что главной ошибкой было то, что он стал бодаться рогом с налоговой - это сделало разгром ЮКОСа неизбежным - или власть перестала быть властью бы, а остальное к тому приложилось на автомате) - вполне могло бы выйти. >Грубо говоря, если бы кто-то "располагал достаточным влиянием и ресурсами", то почему он не использовал эти ресурсы сразу же, как только они у него появились? Potomu chto rol' lichnosti v istorii ravna NULYU, nulyu, skol' by vliyatel'na ne byla ehta lichnost'. To zhe otnositsya k "FPG", "KGB", "TsRU" i pr. Ehto aksioma voobshche-to. Na majdan v Kieve moglo pridti 500 chelovek, moglo 15 tyshch; i predskazat', kakaya iz ehtikh dvukh vozmozhnostej realizuetsya, nikakaya FPG ne smogla by. A esli i smogla -- malo li, byvayut dazhe i boagtye lyudi, kotorye sokhranyayut minimum vmenyaemosti i ne poddayutsya giznozu sobstvennykh deneg -- tak vot, dazhe esli i smogla by predskazat', nikak ne smogla by na ehto povliyat'. i predskazat', kakaya iz ehtikh dvukh vozmozhnostej realizuetsya, nikakaya FPG ne smogla by Предсказывать тут как бы нужно только нищим и малочисленным партиям вроде наших. Мало-мальски деловые люди ничего не предсказывают, а просто заказывают нужное им число демонстрантов у кого надо. >а просто заказывают нужное им число демонстрантов у кого надо Ugu; i vy dumaete, chto v Kieve v 2004 godu proizoshlo imenno ehto i nichego krome ehtogo. Blazhen kto veruet. (Reply to this) (Parent) Vot etomu ne udovletvoryayet: Зато совершенно определенно выставляется наиболее активно озвучиваемой главной целью смена лиц во власти без изменения самой системы власти. Chto by ne govorili, yeltsin prishel chtoby razrushit' suschestvovavshuyu togda sistemu vlasti. I on ee razrushil kak mog (s formalnoi tochki zreniya tak razrushil sovsem), drugoi vopros, naskolko uspeshno. (Reply to this) (Parent)
Похоже, наблюдается коллизия в терминологии, т.к. я, с одной стороны, не нахожу ничего общего с событиями 2004-го года на Украине, а с другой - вижу попытку применить термин к каким-то другим событиям и движениям. (Reply to this) (Thread)
На счет внешнего финансирования - не согласен. Украинские "оранжевые" критически от него никогда не зависели, имея в своих рядах таких людей, как Коломойский, Пинчук и ко. (Reply to this) (Thread) Рассуждения о том, смогли ли *бы* и захотели ли *бы* упомянутые толстосумы проспонсировать оранжевые гуляния, если *бы* в этом возникла *бы* такая нужда - есть рассуждения гитпотетические. Фактически, как известно, ключевые мероприятия переворотав финансировались из денег NED и Freedom House. (Reply to this) (Parent)
Хотелось бы всё-таки увидеть реакцию на самый первый коммент. На мой взгляд, он задаёт вполне правомерные вопросы. (Reply to this) (Thread) Мне неинтересно вести дискуссию на таком уровне. Если человек полагает что "оранжевые" перевороты есть выдумка Суркова, а события в Югославии, Грузии, Украине, Киргизии, Монголии, Молдавии etc есть стихийное возмущение народа против диктаторских режимов - то переубеждать его не моя задача. По крайне мере не здесь и не сейчас. Здесь и сейчас я хотел бы обратиться в первую очередь к людям, разбирающимся в предмете. BTW ты не пропустил начало этой дискуссии?
Ты или крайне невнимателен или сознательно тасуешь карты. В комменте, на который я сослался отнюдь не ставится под сомнение зарубежные перевороты — более того, есть две прямых отсылки к украинским событиям. Под сомнение была поставлена реалистичность этого сценария именно в России (может быть, в других комментах автор говорит что-либо иное, но тут речь именно об этом). Поскольку я сам давно пришёл к тому же выводу, а твой пост действительно абсолютно беспредметен в части конкретного анализа российской «оранжевой», я и посчитал этот вопрос вполне правомерным. Но есть подозрение, что тебе, наверное, есть что сказать. Может, в Иркутске «оранжевое» движение просматривается чётче. В Твери оно незаметно напрочь, а соответствующая московская тусовка отсюда выглядит фрагментированной мозаикой пшиков. То есть отдельные элементы псевдореволюционного симулякра имеются, а вот их взаимосвязь и перспективность совершенно неочевидны. У меня нет ровным счетом никакого мнения по поводу того насколько вероятен сценарий оранжевого переворота в России. Вообще, из предсказаний я занимаюсь только предсказанием землетрясений. Тоже, впрочем, не слишком удачно. Что никак не меняет того факта что здесь и сейчас имеется ряд политиков, равно как, вероятно, и менее публичных фигур, рассматривающих оранжевые сценарии как образец для собственных действий. Я не имею ни малейшего представления, есть ли у них сейчас массовая поддержка и/или организационные структуры на местах. Я, собственно, не уверен, что таким вопросом вообще осмысленно задаваться. В _публицистике_, однако, это течение активно весьма и весьма. И на умы интеллигенции оно влияние имеет изрядное.
Последнее тоже имело бы смысл проиллюстрировать. (Reply to this) (Parent) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif){kind=small}