Вы вот мне по-простому скажите, без ссылок на козни либерал-кукловодов(tm).
Когда angels-chinese хочет ввести цензуру -- это плохо, а когда лукашенко ее вводит -- не будем замечать? Здесь надо мыслить диалектически? Сегодня нам по пути с дерьмом -- не трожь его! Так?

(Reply to this) (Thread)

О, если бы я хотел ввести цензуру :) Если читать внимательно, можно увидеть, что речь идет о возможность запрещения продажи книг нехудожественного характера, содержащих клевету на какой-либо народ, по решению суда. Я так понимаю, эта возможность в законах РФ (в частности) предусмотрена.

На месте автора поста я бы не стал передергивать. Обзываться - тем более.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

клевету на какой-либо народ
И как Вы это понятие формализуете? Под него можно подвести все, что угодно, -- сегодня суд запретит Гитлера, завтра Сталина, послезавтра Сахарова. Классиков либертарианства -- Мизеса и Ротбарда -- запретит в первых рядах, они высказывались очень конкретно.
Вы действительно думаете, что проблема в распространении антисемитских брошюрок, а не в спросе на них?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все это обсуждалось в ЖЖ Житинского и в моем ЖЖ. Собственно, ничего, кроме обсуждения, я предложить не хотел. Если вкратце: есть явные случаи клеветы ("Протоколы сионских мудрецов" или некоторые сочинения Жириновского); понятно, что фраза "все русские тупы" - именно такой случай. Вообще же полезно было бы создать на эту тему судебную практику, аналогичную практике по клевете на конкретное лицо (которая тоже далеко не всегда очевидна, но на которую тем не менее нельзя закрывать глаза).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том то и дело, что не может быть аналогии между "конкретным лицом" и "народом". Говоря про клевету на "народ" как предмет судебного преследования, Вы тут же оказываетесь на стороне Ваших оппонентов. "оскорбление народа", "честь нации" -- это их логика, это их поле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом и смысл: любое утверждение о народе доказать невозможно. Мне (вы правы) национально-ориентированное мышление вообще не кажется адекватным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зря - нормальное мышление в координатах "свой-чужой". Гораздо более адекватное, чем попытки отрицать существование этой системы координат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ненормальное оно - потому что предрассудочное.

Я не отрицаю существование этой системы координат. Она просто не кажется мне разумной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Она эффективна. Как и любая подобная система. Стало быть и разумна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Она проста и потому популярна, но малоэффективна, так как плохо формализуема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обычно это актуализируется при каком-то противостоянии, когда расстановка и так более или менее ясна.

(Reply to this) (Parent)

Это и есть цензура.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае цензура уже существует. Угу, я противник _абсолютной_ свободы печати. Абсолютная свобода невозможна в принципе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если о свободе сслова - то почему же невозмонжна - не только возможна, но и легко осуществима. Просто Вам ее не хочется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне ее не хочется точно так же, как вам ее хочется :) Понятно, что наши хотения построены на каких-то аргументах. "Невозможна" - то есть содержит в себе заведомое противоречие: в системе, которая не позволяет каким-либо образом наказывать за ложь, отличить ложь от правды бывает очень трудно, и теряется смысл системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не вижу необходимости вмешательства государства в вопросы "отличения правды от лжи". А издержки такового вмешательства imho всегда превосходят пользу. Собственно - билль о правах - это просто список наиболее вопиющих злоупотреблений властью, которые американцы сочли нужным запретить на конституционном уровне.

Там в преамбуле так прямо и сказано - "in order to prevent misconstruction or abuse of its powers"

(Reply to this) (Parent)

На месте автора поста я бы не стал передергивать. Обзываться - тем более.

Я Вас так и понял. Что будь Ваша воля - вы всем вокруг засунули бы в рот кляп.

К счастью, еще очень многим людям наплевать на Ваши угрозы.

(Reply to this) (Parent)

И где же это Лукашенко вводит цензуру?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я был в Минске давно, году в 99-м. В большом книжном магазине на просекте Скорины не было ни одной книжки Василя Быкова. Я очень люблю этого писателя, которого в СССР изучали в школе, и хотел купить его собрание сочинений, не догадываясь, что он противник Лукашенко.
Это дает мне достаточные основания доверять моим друзьям в Минске, которые говорят о невозможности издания в Белоруссии не только оппозиционных материалов, но даже книг оппозиционеров.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В большом книжном магазине на просекте Скорины не было ни одной книжки Василя Быкова. неправда. просто в Центральном Книжном (если вы его имели в виду) белорусские писатели всегда были на втором этаже Это дает мне достаточные основания доверять моим друзьям в Минске, которые говорят о невозможности издания в Белоруссии не только оппозиционных материалов, но даже книг оппозиционеров неправда вся батькина борьба с оппозиционной прессой приводит только к открытию новых изданий. про книги как бы и говорить нечего -- книги никто не запрещал

(Reply to this) (Parent)

Во первых, прошу Вас, по возможности не пользуйтесь в качестве аргументов личными впечатлениями. Я Вам конечно сейчас отвечу, но вообще это получается глупо и неинтересно. В следующий раз, пожалуйста, используйте какие-нибуть аргументы, поддающиеся обьективной проверке.

Во вторых, ваш пример явно не в тему. Я не атитровал за равную и немедленную доступность всякому пожелавшему любых книг Быкова, Гитлера, Лукьяненко и Лимонова. То есть, в абстракции это было бы конечно замечательно, но увы, совершенно нереализуемо ни политически, ни, что важнее, технически. Даже в Интернете это реализуемо не вполне.

У государства, как и у общества (см. следующий мой пост) существует, конечно, множество способов "выдавливания" с прилавков магазинов несимпатичной им литературы. Однако цензура - это гораздо более узкое понятие, подразумевающее a) прямой запрет, более или менее детализированный и б) уголовное (или эквивалентное) наказание за его нарушение. Ни того, ни другого из вашего примера не вывести даже гипотетически.

Если лукашенковское правительства, скажем, отказывает в каких-то привлекательных пряниках (госзаказ, налоговые льготы) издателям, печатающим "оппозиционеров", то это конечно нехорошо - но проходит все-таки по ведомству коррупции, а не цензуры. Примером цензуры было бы, если бы издателя, напечатавшего, Быкова посадили. Или - я не формалист - устроили бы ему десять налоговых проверок подряд, а потом все равно посадили, как Ходорковского.

"невозможно издавать оппозиционную литературу" в смысле "много дороже, чем издавать в Литве и ввозить а потому нерентабельно" и "невозможно издавать оппозиционную литературу" в смысле "за это сажают" - разные вещи.

Потом, ваша история не исключает и естественного обьяснения, вообще безо всякой злой воли Лукашенко. Начиная от того, что Вы не там искали, и кончая тем, что Быков (копирайт, не забыли) просто не хотел печататься в белорусских издательствах.

(Reply to this) (Parent)

10:35, 28/04/2006
Восемь молодежных активистов были арестованы сегодня в Минске во время флэшмоба в поддержку Союза белорусских писателей, дело о ликвидации которого сегодня рассматривается в Верховном суде. Несколько десятков молодых людей в знак поддержки писательской организации пришли к зданию Верховного суда и стали демонстративно читать книги белорусских писателей. Восемь человек были схвачены сотрудниками ОМОНа в штатском. В настоящее время они находятся в городском отделении милиции №1 на ул. Ленина.

http://www.charter97.org/rus/news/2006/04/28/minsk

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да без проблем, согласно chapter97 Лукашенко сьедает по десять оппов на завтрак, обед и ужин. Да только кто этих клоунов всерьез принимать будет? Грантодатели, разве что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы с удовольствием указал ссылку не на charter97.org или др. оппозиционный сайт, но, к сожалению, такие события умалчиваются гос. СМИ, но это не значит, что они не происходят. Кстати, согласно данным официальных СМИ, 99% оппов - наркоманы, пьяницы, проститутки и психопаты. Это такая же лажа, как и оппы, употребляемые Лукашенко в пищу.

О грантах и детях. Гранты достаются профессионалам, милинкевичам и пр., а дети, которых ОМОН дубасит (я сужу не по charter97.org, но как очевидец), просто не хотят жить в одной стране с Лукашенкой, он им кажется грубым и невоспитанным. Отчасти я с ними согласен. И уважаю их детский задор, хотя сомневаюсь в его эффективности для достижения поставленной цели.

О Лукашенке. Его непоколебимость и твердость вызывала бы уважение, если бы он был вменяем (в прямом смысле слова).

Кстати, ликвидация Белорусского союза писателей - не байка. Просто они почему-то в большинстве своем оказались оппами. А Василь Быков, кстати, умер в Финляндии, потому что у него на родине возникли разногласия с властями. Это я смягчил. Вообще-то это была настоящая травля.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"У нас в Минске по улицам ходят трехголовые марсиане со змеями вместо волос, но к сожалению такиие события умалчиваются гос. СМИ, но это не значит что они не происходят."

Идите-идите. Пог пятницам я не подаю. Тем более - нацикам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ладно, не буду будить
отсыпайтесь

(Reply to this) (Parent)

То есть какая-то форма цензуры в Белоруссии наверняка есть. Так не бывает в современном мире, чтобы ее вообще не было. И если бы вы ее абстрактно критиковали (как делает, например, "Красный Клин") претензий у меня было бы много меньше.

Проблема возникает, как раз, когда вы начинаете сравнивать, явно или (чаще) неявно. Ибо сравнение с Беларусью по этому вопросу, выходит сильно не в пользу ни России, ни США.

Пусть - белорусские выборы для вас недостаточно демократичны. Вполне готов представить себе что у вас такие высокие требования к демократии. Но тогда естественным выводом должно быть то, что истинной демократии в современном мире нет вообще. Ибо в большинстве западных стран с избирательными процедурами дело обстоит гораздо хуже. Вполне законная точка зрения, ее придерживался (и обосновал) еще Маркс в 1850х годах.

А когда кто-то (кажется это был beldmit@lj) заявляет, что, дескать, "я хочу, чтобы у белорусов было хотя бы столько свободы, сколько у россиян", то единственное, что я могу сказать по этому поводу - голова у тебя, дядя, замечательная, но думаешь ты, увы, жопой. Ибо по части гражданских свобод России до Беларуси семь верст и все лесом. К примеру сколько, вы думаете, может продолжаться несанкционированный митинг в России, если даже за полгода заявленные и на сто рядов согласованные мероприятия (вроде "Марша Антикапитализм") через раз заканчиваюися избиением участников ОМОНом? А ведь "белорусская оппозиция" принципиально не регистрирует никаких своих акций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

истинной демократии в современном мире нет вообще.
Конечно.
Мы говорили все же о цензуре. По моей оценке, с ней в Белоруссии пока хуже, чем в России. У нас купить оппозиционную литературу куда проще, да и на наших сайтах ее полно, -- белорусская же прячется вне зоны by.
Что касается белорусских выборов, то к ним у меня одна большая претензия -- три дня досрочного голосования практически без ограничений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хех. Что касается литературы в России. Таки да, я (я) действительно имею возможность купить большую часть издающейся коммунистической и некоторую долю националистической и анархистской литературы. Потому что я долго был в системе и сейчас сохраняю множество связей. Но на прилавках магазинов из этих книг можно купить хорошо если пару процентов (список предоставляется по требованию). В выщеупоминаемом треде, кстати, doctor_livsy@lj упоминает и об этом тоже, с конкретными примерами.

Так что я думаю, что ваше суждения по этому поводу происходят по причинам ровно противоположного характера: Вы лично видели много белорусской оппозиционной литературы, или хотя бы слышали о таковой - и лишь малую ее часть в Белоруссии, и почти не видели российской - и поэтому ее отсутствие Вас не смущает.

да и на наших сайтах ее полно, -- белорусская же прячется вне зоны by.

Пардон?

www.naviny.by
www.bdg.by
news.br.by
www.nmnby.org

Это всего за десять минут просмотра и только работающие на профессиональной основе сайты белорусских изданий и новостных агенств. На самом деле гораздо сложнее найти в интернете сайт, который отражал бы официальную правительственную точку зрения (для справки - www.sb.by)


Что касается белорусских выборов, то к ним у меня одна большая претензия -- три дня досрочного голосования практически без ограничений.

Манипуляции местом и временем проведения выборов - одно из наиболее мощных средств подгонки результатов голосования. Досрочное голосование в значительной степени уменьшает эту проблему.

Вы ополчились на досрочное голосование потому, что его результаты были невыгодны для "оппозиции" и выгодны власти (что, с социально-политической точки зрения вполне закономерно, если принять во внимание социальную базу тех и других). Однако является ли проявлением демократии подгонка процедуры под желаемый результат?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На развалах в центре Москвы полно самой разной резко оппозиционной литературы. Ассортимент -- да, однообразен. Не числом названий, а направленностью. Уровень крайне низок.
А вот белорусской оппозиционной литературы я просто не видел, здесь Вы не угадали и, честно говоря, я просто не понимаю как надо думать, чтобы такое предположить.
Указанные Вами сайты я бы назвал умеренно оппозиционными -- в лучшем случае. Информация с митинга после выборов от оппозиции шла с сайтов вне зоны by. К чему бы это?
Досрочное трехдневное голосование очевидно уменьшает возможности наблюдения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уровень крайне низок.

Ну так может оттого и полно, что уровень низок?

бы назвал умеренно оппозиционными -- в лучшем случае.

А с чего бы это? По российским меркам - оппозиционные, и даже более чем. По политической программе (хотя политическую прор/грамму белорусской "оппозиции" приходится в основном реконструировать по намекам и претензиям) отличить их может разве что специалист. А то что они выглядят поспокойнее - так, они ведь не тольок пропагандистские центры но и газеты|информагенства. Они заинтересованы в своей репутации, в своих читателях, и повторять заведомую дезу со svaboda.org или от l_u_f_t@lj им просто не с руки.

Но мв опять ушли от темы, каюсь, сразу не заметил. Обсуждаем сравнительное количество и качество оппозиции. Которое зависит от десятков причин. А вопрос-то изначально Вы поставили - о цензуре и только о ней. Так и давайте сравнивать - цензуру. Где составляют списки запрещенных книг - в России или в Белоруссии? Где судят и сажают журналистов за их статьи - в России или в Белоруссии? Где хулиганье громит выставки а судят после этого - устроителей выставок - в России или в Белоруссии? Где спецслужбы преследуют публикации карикатур на полтора тысячелетия как умершего человека - в России или в Белоруссии?

Единственное - газеты в Белоруссии иногда закрывают. По одной на каждый десяток закрытых в России. И то вот, злые языки говорят - за неуплату долгов мол, а вовсе не за что-то еще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы правы, но все же именно в Белоруссии массово исчезли лидеры оппозиции. Оба хуже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам подогнать спмсок убитых в России только профсоюзных активистов (по другим направлениям у меня информация хуже) за последние пять лет? Десяток-другой наберется, однако.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пришлите. Я этого не знал, а знать надо.

(Reply to this) (Parent)

Да, еще.

возможности наблюдения.
Наблюдение - вещь, конечно хорощая. Но по сравнению с самой возможностью волеизьявления - сугубо подчиненная.

С точки зрения удобство наблюдения вообще удобнее всего цензовая демократия и поименное голосование. Но почему-то никто не рвется обьявлять их вершиной демократической мысли. Напротив, настаивают на четыреххвостке.

(Reply to this) (Parent)

>Когда angels-chinese хочет ввести цензуру -- это плохо, а
>когда лукашенко ее вводит -- не будем замечать?

Замечать будем, хотя гнобить Лукашенко - дурной тон,
это почти как против Чавеса или Кастро выступать.
У них конечно плохо с "правами человека", зато
у них хорошо с ограничениями против власти денег,
а деньги - такое же зло, и вступают в такое же
противоречие со свободой, как и авторитаризм
власти.

Но разница тут приниципиальная:
Лукашенко нигде не называет себя либералом,
он честно заявляет, что строит у себя в стране
Совок. И он его честно строит.

Мразь типа этого эстонского негодяя называет
себя "либералом" и наверняка рассуждает о
"правах человека", а на самом деле желает
цензуры и прочих радостей рыночной тирании
в духе Гитлера и Пиночета.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нормально у них с правами человека. Не так чтобы совсем хорошо, но на общем фоне нормально.

Вот с правами жулика у них плохо, это да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С правами жулика у нас все в порядке.
Он уже больше 10 лет жульничает напропалую, а ваши аплодисменты только громче становятся.

(Reply to this) (Parent)