Не верь, не бойся, не проси - [entries|archive|friends|userinfo]
phantom

[ website | My Website ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Dec. 30th, 2008|03:30 pm]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Предфилософская традиция: Орфей *

Орфики - это, конечно, в большей степени теология, чем философия. Теологию я потом изучать буду. Но раз уж в нашем фолианте они прописались, то прочитаем, что нам - жалко (хотя здесь, собственно, теогонии я уделю меньше внимания).

Биография интереса не представляет, её и нет, по сути. Может, Орфея не было вообще, а сочинения написал какой-нибудь Ономакрит. Впрочем, почитаю википедию потом ещё.

В. Фрагменты, засвидетельствованные в ранней традиции

Фрагменты, где встречались важные мысли: 3, 15 (Фемистий)

3: тело для души как темница или даже могила
15 (Фемистий): одомашнивание - искоренение животного начала души

Фрагменты, где встречались не такие важные, но всё же интересные слова (иногда прикола ради): 5, 10а, 11 (Андротион), 15а, 16, 22

5: "куча" книг Орфея и Мусея
10а: возникновение животного подобно плетению сети
11 (Андротион): грамотность как предусловие к мудрости
15а: < Орфей был сыном Эаг>ра и <Музы> Каллиопы. Царь <Муз> Аполлон <вдохновил е>го, посему, став боговдохновенным, <он сочинил гимны>, которые, слегка ис<правив, запиоал Мусей.
16: Он пел о том, что земля, небо и море, / Прежде сплоченные между собой в едином образе, / Разделились под действием лютой вражды на отдельные существа,
22: об идиомах Орфея

Тексты на золотых пластинках из погребений

Орфизм - это культ эзотерический, посему там разные инструкции умершему, куда идти в царстве Аида, из какого источника пить надо, из какого не надо и т.п. Я не вполне понимаю значение большей части, возможно, большая часть художественна (т.е. мистерии ради).

Интересный оборот: Ты — козленок — упал в молоко. (видимо, = умер)

Пример текста (*B 10):

Эта могила принадлежит Мнемосине. Когда тебе суждено будет умереть,
Ты пойдешь в хорошо сделанный дом Аида. Справа — источник.
3 Рядом с ним стоит белый кипарис.
Здесь охлаждаются опускающиеся души мертвых.
К этому источнику даже близко не подходи.
6 Дальше ты найдешь текущую из озера Мнемосины
Холодную воду. Над ней — стражи,
Которые спросят тебя проницательно:
9 «Что ищешь ты во мраке губительного Аида?».
Скажи: «Я сын Тяжелой и звездного Неба.
Я иссох от жажды и погибаю. Так дайте же быстро
12 Холодной воды, текущей из озера Мнемосины».
И они сжалятся над тобой, повинуясь Подземному Царю,
И дадут тебе пить из озера Мнемосины.
15 И ты пойдешь по многолюдной священной дороге,
По которой идут и другие славные вакханты и мисты.


* Граффити на костяных пластинках (Кстати, звёздочка означает, что текста не было у Дильса-Кранца)

О смысле написанного я смутно догадываюсь, но нужно будет прояснить по: Русяева А.С. Орфизм и культ Диониса в Ольвии // ВДИ. 1978. № 1. С. 87—104.

* Орфические теогонии

I. Теогония папируса из Дервени

Над этим источником, пожалуй, потом поработаю. Наш фолиант ведь был издан в конце восьмидесятых, а папирус оный получил достаточно внимания лишь в двухтысячных. Поэтому по более поздним текстам с ним буду знакомиться во время изучения теологии.

II. Орфическая теогония по Евдему

Дамаский вместе с Эвдемом и Орфеем знали, что Земля сначала была жидкой, а потом затвердела? Или это в каком-то смысле отголосок современных астрофизических, космологических теорий?

III. Рапсодическая теогония

Фрагмент 60 (опять Дамаский) я не раскусил пока, но словеса интересные. Нужно будет его в целом почитать.

Фрагменты, где встречались важные мысли: 167, 169, 209, 210 (Плутарх), 220, 222, 224 (b), 229, 231, 232

167: Зевс как универсум (Великий Мем)
169: всевидящий Зевс (уже христианством попахивает)
209: О том, как Мем (Дионис) смотрелся в зеркало
210 (Плутарх): миф о расчленении Титанами Диониса как палингенесия души (наказание демонической части души, склонной к насилию)
220: по Орфею мы - часть Диониса
222: психостасия - налёт христианства
224 (b): метемпсихоз
229: мокша - цель вакхантов
231: Согласно Орфею, души возвращаются к рождению из подземных мест и тамошних судилищ через триста лет, он также считает три сотни символом полного периода очищения человеческих душ.
232: Дионис - источник избавления

Фрагменты, где встречались не такие важные, но всё же интересные слова (иногда прикола ради): 94, 109, 115, 127, 130, 142, 162, 168, 183, 227, 228, 233, 234

94: исходя из знания небесной сферы, можно определить по словам Прокла, где живут боги
109: как кажется, о проявлении мемов
115: "увлекаемый водоворотами" вокруг Земли эфир (объясняет отрицательный результат опыта с определением скорости эфира)
127: нелицеприятное рождение Афродиты
130: (ПРОКЛ) Орфей говорит, что у Крона волосы в бороде всегда черны. - смешно без знания контекста, на самом деле это означает, что Крона растила Ночь
142: хехе, опять про бороду непорочную
162: (ПРОКЛ) Демиург, как говорит Орфей, вскармливается Адрастеей (Неизбежностью), имеет спутницей Ананкэ (Необходимость) и рождает Еймарменэ (Судьбу).
168: в т.ч. о всеслышании Зевса
183: ещё одно нелицеприятное рождение Афродиты
227: Ветвям подобны дела, что заботят земных человеков,
Ни у кого назначенья единого в мыслях, кружится
Все кругом, а стать на одном недозволено месте,
Так и бегут, кто как начал, тур бега у всех одинаков.

228: (a) А душа у людей корнями растет из эфира.
(b) Воздух вдыхая, мы душу божественную срываем. ..

233: Иоанн Малала - мизантроп
234: (КЛИМЕНТ) Нет ничего собачнее женщины, нет и мерзее.

*IV. Орфическая теогония по Иерониму и Гелланику

Здесь все фрагменты (54-58) интересны. В меньшей степени интересен, однако, Афинагор (57-58), который ничего не понял.

54. Дамаский жгёт глаголом. Интересны три триады (вода-земля-Хронос, Эфир-Хаос-Эреб, яйцо-мужеженская двоица-бестелесный бог) , из которых каждая происходит из предыдущей. Хронос, соединённый с Ананкэ и Адрастеей, мне напоминает современную космологию. Остальные словеса интересны, но слишком кратки для получения понимания. Нужно будет разобраться с Дамаским, только к нему явно нужен особый подход.

55. Апион у Климента об орфиках. Тоже космологию Большого взрыва подозрительно напоминает. Климента тоже на потом оставим, когда раннее христианство изучать будем. А то я пока не могу отделить орфизм от более поздних течений, по причине незнакомства с последними. Но один прикол вот зацитирую: «Итак, в самом начале возник Хаос». Слово «возник» очевидным образом означает возникновение в качестве чего-то возникшего, а не вечное бытие в качестве чего-то невозникшего.

55. А вот Руфина позволю себе зацитировать в полном объёме фрагмента:

Ср.: РУФИН. Recognition., X, 30: Среди множества авторов у греков, писавших о происхождении мира, особенно выделяются двое: Орфей и Гесиод. Их сочинения допускают двоякое толкование: буквальное и аллегорическое. Буквальный смысл привлек невежественную толпу черни, аллегорический стал предметом восхищения всех философов и людей образованных. Орфей говорит, что сначала был вечный, беспредельный, нерожденный Хаос, из которого возникло все. Этот Хаос, по его словам, не тьма и не свет, не влажное и не сухое, не теплое и не холодное, но все вместе смешанное; он был вечно, единый и бесформенный. Однако однажды он породил и произвел из себя выношенный в течение беспредельного времени как бы «наподобие огромного яйца» некий «двойной образ», который они [язычники] называют «мужеженским»; он образовался из такой разнообразной смеси противоположностей. Это начало всех вещей, которое первым произошло из более чистой материи и при своем происхождении вызвало разделение четырех элементов. Из двух первых элементов оно создало небо, из прочих — землю, а уж от них, по его словам, благодаря их взаимному сочетанию рождается и возникает все. Вот что говорит Орфей.

56. И снова Климент (точнее Апион) и Руфин. Снова подозрительные намёки на космогонию в понимании современной физики (разделение и симметризация материи, разделение взаимодействий при остывании, аннигиляция большей части материи). Более того - потом и прозрачные намёки на геофизику (формирование Земли). И объяснение, как метафорически закодированы эти процессы в орфической поэзии.

Сделаем смелое до безрассудности предположение. Возможно, до древних греков дошло Знание "предыдущих" (внешних?) цивилизаций, но пройдя через бутылочное горлышко утраты письменности (грамотности, системы образования и пр.), потерялось. Остались лишь обрывки, которые можно было заучить на память и передать устно через поколения поэтов. Уверен, не я первый такую псевдонаучную идею выдвигаю. Возможно, есть устоявшийся термин для класса таких теорий?

Выводы оставим на потом. Нужно будет книгу про папирус из Дервени прочесть сначала. И закончим тем же, чем неожиданно кончил Руфин.

Доведя досюда вздорную басню и генеалогию язычников, остановимся, ибо если бы я захотел изложить все рождения тех, кого они называют богами, то ей не было бы конца.
LinkLeave a comment

Comments:
From:[info]666
Date:December 31st, 2008 - 07:03 am
(Link)
>Когда тебе суждено будет умереть,
>Ты пойдешь в хорошо сделанный дом Аида

это стандартное описание посмертных астральных приключений,
в основном сводится к тому чтобы

1) не останавливаясь, двигаться сквозь астральный светящийся пищевод
2) обойти неких стражников, возможен диалог, пароль, ключ и всякое такое
3) "И ты пойдешь по многолюдной священной дороге"
From:[info]phantom
Date:January 7th, 2009 - 06:52 pm
(Link)
Смысл всего этого мне непонятен.
From:[info]666
Date:January 7th, 2009 - 07:22 pm
(Link)
это то же самое что у кастанеды,
после смерти орёл тебя может сожрать,
но если ты посвящённый - то не сожрёт, ещё и личность сохранишь.
[User Picture]
From:[info]barsilisa
Date:December 31st, 2008 - 04:42 pm
(Link)
Выпивший из озера Мнемосины будет помнить свои предыдущие жизни. Кажется.
From:[info]phantom
Date:January 7th, 2009 - 06:51 pm
(Link)
Это кто сказал?
[User Picture]
From:[info]barsilisa
Date:January 7th, 2009 - 07:07 pm
(Link)
Я.
Озеро Мнемосины - озеро Памяти. У Платона есть миф об Эре; там он говорит про воды Петы - выпившие забывают прошлые жизни. Души "орфиков" должны избегать вод Петы, несмотря на сильную жажду(и пить из озера памяти).

From:[info]phantom
Date:January 8th, 2009 - 02:14 pm
(Link)
А зачем сохранять память о прошлых жизнях?
[User Picture]
From:[info]barsilisa
Date:January 8th, 2009 - 06:04 pm
(Link)
"Греки приравнивали смерть к забвению: мертвые – люди, которые потеряли память. Лишь избранные, такие как Тиресий или Амфиарай, сохраняют память после кончины. Дабы сделать своего сына Ефалида бессмертным, Гермес наделил его "незыблемой Памятью"
М.Элиаде. История веры и религиозных идей.
From:[info]kartoteka
Date:January 1st, 2009 - 11:21 pm
(Link)
- Земля сначала была жидкой, а потом затвердела
- не влажное и не сухое
- разделение четырех элементов


Меня вот интересует, как объяснить периодическую концентрацию греческой философии на элементах (а парацельсовский термин для них же - кажется, качества).
То есть мне представляется такое дробление и редукция явлений мира к тому или иному свойству, превращение отдельного случайного свойства предмета в значимую и даже генеральную абстракцию - поводом пуститься в спекуляции о становлении интеллекта. "Спекуляции" потому, что исследовать это нормальным порядком сложновато (нужно с каким-то другим этнологическим материалом сопоставлять).

А ассоциации с современной космологией - скорее проблема твоих или вообще наших, людских ассоциаций. Хотя хорошо бы, если бы эти предыдущие атланты существовали (только красивые, не похожие на питекантропов).
From:[info]phantom
Date:January 7th, 2009 - 06:49 pm
(Link)
>Меня вот интересует, как объяснить периодическую концентрацию греческой
>философии на элементах (а парацельсовский термин для них же - кажется,
>качества).


Многие качества древнегреческой философии можно обсуждать в ключе классификации ментальных схем фило-соф-ов. Как по-твоему, что может принести нам такое исследование?

>То есть мне представляется такое дробление и редукция явлений мира к тому или
>иному свойству, превращение отдельного случайного свойства предмета в
>значимую и даже генеральную абстракцию - поводом пуститься в спекуляции о
>становлении интеллекта.


Можно даже, не углубляясь в вопрос генезиса интеллекта (с точки зрения генетики, насколько понимаю, генезиса с тех пор и не было никакого), основываться на психологии, т.е. безотносительно ко времени. Количество объектов, которые человек может одновременно удержать в поле внимания - 5-7, не более. Прочие "спекуляции" могут произрастать, как мне кажется, из этого элементарного факта.

>А ассоциации с современной космологией - скорее проблема твоих

Это моя, но не проблема. Я специально ищу параллели между современной наукой и старой философией. Так лучше усваивается материал и появляется мотивация углубить знание современной космологии, астрофизики и т.п. Мне же, на самом деле, не так уж интересна древнегреческая философия, которая, (возможно) ставя те же цели, что и физика, пытается их решать в отрыве от эксперимента, и таким образом, лишь представляет ментальные схемы человека-философа. Т.е. она мне интересна, но чтобы затрачивать усилия на её изучение, приходится заставлять себя.
From:[info]kartoteka
Date:January 7th, 2009 - 09:40 pm
(Link)
Как по-твоему, что может принести нам такое исследование?
Не знаю ;) Наблюдения какие-нибудь новые.
Только тут не только о философах речь, а вообще людях.
Количество объектов, которые человек может одновременно
Не объектов - блоков информации и тоже это условный и нехороший термин.
Лучше, наверное, сказать "единиц".
В разных ситуациях и для каждого по-разному выходит. Скажем, класс явлений может быть одной единицей, если он заранее коротко обозначен (хотя бы словом).
From:[info]phantom
Date:January 8th, 2009 - 02:14 pm
(Link)
А где об этом подробней почитать можно?
From:[info]kartoteka
Date:January 8th, 2009 - 05:13 pm
(Link)
Это литература о памяти
http://lj.rossia.org/users/kartoteka/16796.html
[User Picture]
From:[info]ogles
Date:January 5th, 2009 - 01:33 pm
(Link)
И. Ефремов пытался что-то сказать нам об орфиках в своём последнем романе "Таис Афинская", на что-то намекал... Я так и не понял, на что.
From:[info]phantom
Date:January 7th, 2009 - 06:35 pm
(Link)
Вот как, любопытно.