Онт все же поторопился в очередной раз… ему лишь бы нАчать. Ну-ну. Видали мы такие начала. Говорит, я скоро стану таким же толстым и глупым, как К.Крылов. Гм-гм. А я – вижу. Впрочем, чем кончится разговор о «Пармениде» в историко-философском духе, да еще на почве неоплатонизма и лосевского благолепия легко предугадать, и оракулом тут быть не нужно. Рассудка достаточно. Раз, два, сложили, вычли, получили ответ. И что самое неприятное, никого добрым словом не обидишь. А здесь – можно. Самый лучший учитель это доброе слово, ничто так не заставляет двигаться мысли как оно. Тысячелетняя традиция тому порукой. Поэтому я лучше отсюда понаблюдаю. Не спеша поразмышляю тоже… А пока буду отмечать, чего не отметить нельзя. Для памяти. Да, в этом постинге буду копить замечания – для себя и других.

Кипарис: Парменид предлагает начать упражнение с того, что: «допустим, что существует многое, и посмотри, что должно из этого вытекать как для многого самого по себе в отношении к самому себе и к единому, так и для единого в отношении к самому себе и ко многому» - в ходе самой логики первоединого это переуточнится и станет более логичным. Сразу отметим, что многое - логически иное единству, т.е. лишь частный случай иного.

Логически иное единству это… иное единство, отнюдь не многое, которое может быть всяким. А в данном случае многое это просто многое. Вообще-то Платон использует «многое» в разных смыслах, но и уточняет. Что такое логически? У нас пока один ответ – логически это с точки зрения нашего бытия. Другой логики мы не знаем. Кстати, вот от такого неразличения много и вытекают всякие безобразия. Иное как категория – не Многое.

Кипарис: Теория идей не устраивала вообще всех, - самого Платона, Аристотеля, ну это уже известно, далее, наследника его Спевсиппа… наследника его Ксенократа... Кто о них только не говорил критически, и ведь сразу же заметно, - есть за что. Но так за деревьями можно и леса не увидать. Разговор о идеях малопродуктивен.

Как же! Малопродуктивен, хм. Вот и показали бы для начала «за что» он малопродуктивен. А по мне так в том и фишка. Не видел я еще достойного опровержения «теории идей».

Онт: Идея вещи - это в конечном итоге личность вещи. … диалектика есть ИМЕНОВАНИЕ.

Так Платона читаем или Лосева пеарим?

Онт: Платон занялся исследованием Единого, которое есть Благо

Вот это не люблю тоже, когда Платона за идиота держат. Ибо только полный идиот не написал бы прямо: Единое = Благо. Ежели оно на самом деле так. Не так.

Онт: ТАКОЕ Единое не содержит в себе смысла Бытия и, значит, не причастно Бытию, что его, следовательно, НЕТ - в нем нет бытия, и его поэтому нет.

Опять накручивает «смыслы». Уж сколько можно о смыслах… Тогда уж все смыслы бытия - в едином. И вообще, кричать и красным прыскать бессмертному как-то не солидно.

Онт: А неоплатоники утверждают, что существует сверхсущее Единое. Единое не сверхсуще.

Единое сверхсуще. И сверхсуществует. Неоплатоники делают с Единым совсем другую ошибку. А отрицая Единое как таковое Онт с ушами погружается в пучину гегельянства. Хе-хе-хе.

Онт: Единое можно ухватить в двух словах: Одно и Бытие. В каком же слове слиты два смысла, смыслы Одного и Бытия? Имхо, это слово Само.

Итак, первое приближение к Благу: Единое(=Благо) - не Одно, а Само.

Ну, про самокат во всей вселенной уже наслышаны. Хорошая находка, признаю. Вот только про какое Единое мы говорим? Про Одно или про Единое = Благо? Вообще, различение Одного и Единого это слишком сильный ход. То есть, у нас теперь есть такое маленькое одно, которого на самом деле и нет, и большое благо единого? Тут вот в чем дело, я бы и согласился философствовать в том же духе, но такой ход противоречит платоновским приемам – прямо. То есть, из "Парменида" надобно тогда изъять многое, причем и то, на чем базируются онтовские рассуждения :)

Не Единое одно, а Благо Одно! И потом по цепочке…. Много красивее. И правильно.

Что же касается Само, то это уже стопроцентное бытие, его развертка. Поэтому Единое никак не Само. Другой категориальный уровень, во-первых. А во-вторых, в принципе не само.

Общий вывод по первым трем дням обсуждения: хорошо бы читать Платона, а не втюхивать свое понимание СХОДУ. Читать и править, кстати. Там много есть чего. Читать и примерять на сегодняшний день, тоже не мешало бы. Соотносить с другими диалогами было бы тоже славно. Тем более, такой специалист «под рукой» оказался…

Upd:

Кипарис: А, сами выводы довольно бедны - в 2 случаях (2 и 5, - см. пониже) Одно есть все
а в двух остальных - одно вовсе ничто(1и 6)

Одно категорически не Все.

Одно категорически не Ничто. Даже когда оно совсем Одно.

Кипарис: Это - логика абсолюта

Не только :) Это еще и логика бытия. Не так уж важно откуда идти к Началу.

Upd 2:

Кипарис настойчиво повторяет: логика самоописания абсолюта - своя собственная, это не логика бытия (а в каком-то смысле, и в том числе и логика бытия), избегающего противоречия как своего главного врага. Абсолют - имеют собств. логику, и мы идем ему навстречу: мы допускаем, допустим - Абсолют. И из него различаем все остальные термины последовательно.

Логика одна. Хоть тресни. Не так важно, что мы допускаем, если логика, категориальная логика или логика начал будет правильная, то и путь к Началу будет правильным. Например, можно исходить из бытия и даже из самого его нутра.

Кипарис: Абсолют при этом никуда не пропал, он остается в том же качестве что и был, как нечто (единое)ни в чем неразличенное, кроме сущего.) Значит, он как-то уже - различился? Наконец-то? С чем-же и как? - С чем-то иным. Никак иначе.

Тонкое место. И при таком подходе неразрешимое. Эманация…

Онт: Я пришел, взял Единое и положил его в Одно и посмотрел, что с ним получилось: Единое до конца не влезло в Одно. Осталась часть - Бытие. Бытие это такой же ящичек для полаганий, как и Одно. Вот, в два ящичка Единое помещается полностью и без остатка. Точнее в остатке остается Иное, оно же Ничто, Меон и т.д.

Иное как Ничто? Пахнуло Гегелем.

Upd 3:

Кипарис: "Единое второе" - тоже самое что и первое. Не 2 их, а одно Единое, " сплошная неразличаемость". Но тут, я конечно могу ошибаться и что-то упускать, возникает довольно тонкий момент: Поскольку их не 2, а одно, и "существование" относится к одному и тому же, - а вот смысл существования приобретает разные акценты.

Тончайший момент. Кстати, прямо сопряжен с «тонким местом», что выше. Если Единое считать за Начало, то подобных тонкостей не избежать, и придется искать все новые и новые смыслы существования. И быть безразличным Началу негоже...

Кактус выдал: Категории как формы мышления (организации мышления), а не формально-логические структуры рассуждения и аргументации (как у Аристотеля). Любое мышление категориально организованно (а иначе это не мышление). Если мы реконструируем мышление Платона (рассматриваем текст, как образец его мышления и мыслительной работы), то неизбежно должны видеть категориальную организацию.

По-русски это означает, что у Платона мышление организовано словами, а у Аристотеля уже и понятиями. На самом деле, конечно, оба мыслили одинаково – и так, и так. Просто Аристотель выделил, описал понятийное мышление и требования к нему. Поэтому с ним легче, что у него легче увидеть понятия. А у Платона мы сами вынуждены отличать понятие-категорию Единого, его значение, и слова Платона о Едином с их символическим смыслом, толковать их и придавать им значения.

Upd 4:
Онт: Одно, Бытие и Иное - никаким образом не причастны друг другу. Чтобы причаститься друг к другу в различных комбинациях они должны провзаимодействовать посредством категорий Тождество и/или Различие. Об этом в "Пармениде" говорится и это место Лосев оговаривает как темное...

Ну, Лосев тоже хорош темнила… А если посмотреть в свете истины, то все и прояснеет :) Также станет ясно, что Одно, Бытие и Иное не могут быть не причастными друг другу. По первому слову, по первому…

Кактус продолжает радовать: При этом не так важно, как сам Платон рефлексирует и понимает то, что он делает… Наверное у него еще слабо развита рефлексия своего движения, и он не может артикулировано показать свою логику и категории, но это не значит, что у него их нет

Без комментариев.

Nic: Так, что здесь нет никакой логической ошибки, если мыслить как Платон, т.е. диалектически.

За упоминание имени Платона повесить на рее вверх ногами. И отгонять птиц.