ПЛАТОНОВСКАЯ ТРАДИЦИЯ
Мнения и сомнения
Наветы на Платона 
17-Apr-2006 4:02

Потихоньку надо бы нам уже к самой «теории идей» подбираться… хоть и весна-аа. Онтология Платона позволяет расчленять единый Космос, выделяя в нем различные миры и по-разному. Удобно. Этим пользуются, и, чаще всего, рассматривая теорию идей, говорят о мире вечных идей и мире изменяющихся вещей, тем более что в основу платоновской онтологии положен тезис о сопричастности всех существующих вещей идеям, который и выступает основным предметом для критики. Кто только и где только это не обсуждал, благо Платон подал пример. Например, имеет смысл сюда взглянуть. И во всех учебниках дежурный номер теперь эта «критика», принимается как должное, мол, «и так все понятно». Похоже, со времен Аристотеля это всем понятно. Я же не нашел серьезных возражений - никаких противоречий, никаких бесконечных редукции не углядел я в этой теории, как ни старался. И пишу этот постинг, собственно, с той главной целью, чтобы привлечь внимание к сему удивительному обстоятельству непрекращающейся критики, и если у кого появятся какие-то серьезные аргументы против теории идей, то здесь их и можно будет обсудить.

Разумеется, мир умопостигаемых идей это не калька с мира чувственных вещей, напротив, следует полагать, что это еще менее нам известный, чем мир вещей, и очень непохожий на него мир. Единственное, что мы знаем об этом мире от Платона, это то, что «там» - идеи, и что причастность вещей идеям конституирует мир изменчивых вещей по причастности к первичному миру неизменного. Тем самым сама «причастность» исходит, безусловно, из высшего мира идей. Кроме того, является идеей наше представление «о причастности». Что это идея «о вещах и идеях», отражающая отношение между двумя разными мирами, нас не должно смущать. На идеи нет запрета, они разрешены всякие, в том числе, и об устройстве мироздания самые разные. Связь вещей и идей как предмет мысли разрешена. О человеке тоже допустимы самые общие идеи. Нет у Платона такого требования, чтобы для всякого общего была обязательна (онтологически) своя конкретная идея этого общего, хотя она и может оказаться полезной. Запрет есть один – не бывает чувственных вещей без идей.

Все что мыслимо, то и законно в мире идей. Если кому-то угодно представить, «помыслить» бесконечную цепочку идей, это его право на погружение в «умный мир», хватило бы лишь у такого мыслителя времени в нашем чувственном мире. Нет запрета на мышление, хотя людьми и выработаны определенные правила гигиены. И они не рекомендуют своею мыслию множить миры идей, если можно обойтись всего одним таким. Идея «причастности», точнее, «о причастности» - такая же идея как прочие, одна из многих идей мироздания, и нет никаких оснований выделять для подобных идей отдельный мир, как считают некоторые. Сама же идея причастности (или «общего») для своего существования не нуждается в идее своей причастности (или «еще более общего»).

Самое важное - отношение «вещь – идея» это онтологическое отношение, а не логическое, и не поддается формальному логическому анализу, который обычно допускают, приводя аргумент «третий человек». Нельзя искать некое формально общее между самим камнем и идеей камня. Да, Платон пришел к своей концептуальной идее говоря, что усматривает общее в конкретных вещах. Но это лишь оборот речи. Ведь согласно концепту сами вещи без идеи не бывают, и усматриваем мы умным взором именно идеи вещей, а не саму вещественность вещи. Иначе, зачем идеи? Поэтому нельзя между вещными вещами находить общее! Думать можно только идеи, образы и образцы вещей, и таким образом, в зависимости от деталей онтологии можно или узревать нужную идею, или сводить схваченную умом идею к другим идеям, например, общим, и даже божественным. Также бессмысленно рассуждать об общем между вещью и ее идеей – две стороны одного (материальная и идеальная).

Не вижу ничего страшного и в том, чтобы говорить, будто каждой вещи в мире идей соответствует две идеи: сама идея вещи и идея причастности вещи ее идеи. Ничего страшного, мы же подозреваем, что каждой вещи через ее идею все равно соответствует бесконечное число идей. Собственно, для того идеи и существуют, чтобы вещи единить. Но вполне возможно ограничиться и одной идеей, «приписанной» к вещи, оставив на ее долю самой находить связь со всеми другими необходимыми идеями в полном соответствии с текущим положением вещей. Уверен, идея конкретного апельсина соотнесется и с идеей желтизны, и с идеей причастности в нужной степени причастности и желтизны… равно как и со всеми прочими, не дискредитируя при этом апельсин как таковой.

Принципиальный вопрос в онтологической системе Платона совсем в другом, и он известен каждому студенту, не то что метафизику – а как и где происходит смычка между идеальным и материальным, между миром идей и миром вещей? Выделение области существования чувственных и умственных образов, то есть, области субъективности (или мира становления) в этом смысле ничего не проясняет. Этот коренной вопрос, вызывающий сложности и в восприятии «теории идей», я бы сформулировал так - а каков «механизм» причастности вещей идеям, и достаточно ли для его описания лишь вещей и идей? Идея о причастности это глубокая идея, но сама по себе мало помогает, поскольку не раскрывает этот механизм причастности.

Так о чем эта идея, что скрывается за идеей «о причастности»? Очевидно, что причастность это не вещь и не идея. Значит, идеи могут быть не только о других идеях или о вещах. И что же тут удивительного? Умный мир разнообразен и скрывает от нас многое. Но это не противоречивость, а всего лишь неполнота воззрений Платона или наших усмотрений в Платоне. Дополняется. Противоречий же и дурных бесконечностей в теории идей нет. А за всей так называемой ее критикой скрывается обида на Платона – мол, все нам не объяснил и по полочкам не разложил. Обидно, да. Платон в "Пармениде" не может понять как соотносятся эйдосы и вещи, которые к ним приобщаются. Ага, ага, ага…

Сомнения и дополнения 
9-Nov-2009 23:05
спасибо за пост.
очень любопытно. я тоже сейчас об этом размышляю.
Мне кажется, что платон прав. Все описал точно и подробно. Нужно только перевести его на "современный нам язык", а то "эйдос" звучит немного не привычно.
10-Nov-2009 0:12
потихоньку движемся. ага, оказалось посложнее, чем представлялось. но не в "переводе", а в следствиях. от которых, опять же, и "перевод" зависит. надеюсь, скоро вернусь к этому блогу, думаю, в начале года. а пока если интересно можете вступить, я вас давно знаю. это сугубо закрытое сообщество, мало видно. правда, написанное уже постарело, видны шероховатости и ляпы, но, как бы то ни было, именно так двигалась мысль три года назад :)

"эйдос" не переведешь. нет аналога в современном языке. "идея", понятно, она вошла уже прочно в язык как то, что в уме. но ведь идеи умопостигаемы! как это, если они уже в уме?

вообще, у Платона идея и эйдос плохо разнесены и понимаются по контексту. Поэтому для современного человека лучше идею и понимать как есть - как живую идею своего ума (или ума космического).

тогда эйдос лучше понимать как потенциальные идеи, идеи неразличенные, которые только-только постигаются умом или нам вообще еще неизвестны. то есть, платоновский "мир идей", о котором так много говорят и который в этом постинге обсуждается, это, на самом деле, мир эйдосов. Условный мир, конечно, поскольку в этом мире царит совершенная для нас неразличенность. У Платона это Единое. И он показал, что существовать Единое может лишь в различении Бытием или различаясь (от себя) Бытием. То есть, оно существует лишь теряя свою неразличенность. Ближе всего к эйдосам будут божественные логосы Максима Исповедника. Как теперь понимаю, он единственный из той плеяды отцов, что умел воспринимать Платона. Да вообще единственный в этом смысле, пожалуй.

Короче, в этом постинге в основном про мир эйдосов, однако четкой границы не проведено, что может запутать. Но это платоновский стиль :)
10-Nov-2009 22:38
::надеюсь, скоро вернусь к этому блогу, думаю, в начале года.

сообщите, пожалуйста
Страница загружена 22-Apr-2025 1:00