взаимодействовать в какой сфере и для чего?

взаимдействовать кому? я не очень понял, к какому именно месту у Вас вопрос

в связи с тяжелой проблемой взаимодействия в обществе профессионалов и неграмотных...

я что-то пропустил, наверно.

я понял, Вы не видите здесь никакой проблемы.

у проблемы, возможно, есть разные "углы". я хочу понять какие из этих углов Вас тревожат больше других.

например, уже упомянутая стандартная ситуация "врач-родственники пациента" это один уровень коммуникации. "разговор с фининспектором о поэзии" -- другой.

я пытался сказать о том узле, который связывает разные углы. Это образование, расслоение общества, проблема существования науки, выживание человечества, падение уровня культуры и пр. Можно и еще углов набрать. А причина одна - вот...

ого! куча всего сразу :)
ну, для меня одним из моментов падения стимула к уважению к профессионализму и знанию является общество потребления. оно не воспитывает человека в средневековом духе "мир (по-христиански) враждебен нам и знание -- благородный крестовый поход на мир". а воспитывает в духе "получи что требуешь наиболее легким способом". образование тут не исключение. но это банальную вещь я сказал, конечно.

да, Вы просто указываете на одну из болючих проблем и говорите, что вот это особенно противно. Но это не решение - в том смысле, что - допустим - хряпнет особенно большой кризис и будет смешно говорить обобществе потребления. меж тем проблемы останутся.

иногда попытка анализа проблемы может содержать наметки для возможных решений. мне так всегда казалось, но я могу быть неправ, конечно.

То, что Вы перечисляете - это да. И американский прагматизм. Просто это - перечисление одного-двух следствий из многих тысяч. насчет анализа - ну, я ж не монографию пишу. Эт раз. а два - я об этом пишу в журнале тысячный раз и уже надоел постоянным читателям очень сильно. Это некое очередное продолжение, а раньше бывали и другие заходы - в том числе и с анализом, и тебе с синтезом, и хоть как кувыркались.

мне кажется, вы (в силу жанра) подпадаете под ту же иллюзию, на которую я уже указал: иллюзия простых решений.

хорошо, предлагаю решение (наподобие числа "45" в фильме world of the words): всех вместо армии по достижении 18 ссылать на исследовательскую станцию в антарктиду. так нравится?

Я где-то написал, что прошу сообщать мне только простые решения? Прошу меня извинить, это я по невнимательности. Нет, конечно - и так ясно. что простого решения там гарантированно нет. Однако нет и дробного. Я имею в виду, что эта проблема не будет решена, если найти огромное множество частных решений - ну там загнобить общество потребления или победить на философском ристалище американский прагматизм. просто новые щупальца отрастут, и всё. Поэтому важно понимать и пытаться высказать корень проблемы, откуда она возобновляется. Но это не значит. что решить ее легко.

И еще - простите, но мне тоже до некоторой степени свойственна ирония. Вы хотите, чтобы я с Вами разговаривал иронично?

lol -- да у Вас иронии сегодня хоть отбавляй: я думал, просто вторю Вам :)
но вобще против иронии ничего не имею.

я хотя и не согласен во всем с эгмг, но поддерживаю ее в одном: само знание себя загнало в тупик. http://egmg.livejournal.com/1153190.html т.е. постановку вопроса о качестве знания надо вести не только по оси знание-незнание, эрудиция-обскурантизм, но и по оси открытость-закрытость сфер познания.

спасибо, отлично она зацепила.
да. Я поэтому говорю не о "невежах", а о взаимодействии профессионалов в разных обалстях. каждый из нас - незнающий в огромном большинстве сфер жизни, мы непрерывно находимся в позиции неспециалиста. Так что не существует проблемы невежи и профи - есть только проблема общения разных профи, или если угодно - открытости разных сфер знания

и как подобные наработки, если они не полная утопия, в свою очередь, повлияют на языки науки (т.е. в каком направлении они "потянут" естественнонаучную базу) -- тоже интересный вопрос.

не, не надоели. Тут другое. Я, например, часто весьма смутно догадываюсь о ряде смыслов в ваших высказываниях, возможно, потому что наукой занимаюсь не слишком много. Хотя допускаю, что это сделано специально.
Вот Вы пишете "в связи с тяжелой проблемой взаимодействия в обществе профессионалов и неграмотных". Т.е. проблема в этом состоит, проблема взаимодействия. Но что это за взаимодействие - это важно? Или речь идет о _любом_ взаимодействии? И речь именно о неграмотных, или просто о непрофессионалах в определенной области (условно говоря, журналисты пишут о том, чего не понимают, а менеджер может управлять в совершенно разных отраслях, при том, что оба профессионалы в своем деле)?
Кроме того, важным представляется вопрос о том, насколько доверие профессионалу оправдано. Есть внутренние проф. оценки (когда профессионалы признают какого-то специалиста лучшим по профессии), есть научные оценки (научные степени, научные премии), есть некие объективные показатели, правда, не всегда отражающие картину целиком (выжившие у кардиохирурга, выигранные дела у адвоката и пр.). Но проблему в целом это, конечно, не решает.

"Но что это за взаимодействие - это важно?"

Это был коммент Башки Страуса много выше. Вот ответ
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1020573.html?thread=48457629#t48457629

посмотрите начало разговора по треду

> хряпнет особенно большой кризис и будет смешно говорить обобществе потребления. меж тем проблемы останутся.

Останутся, конечно, но станут как бы малозаметными и незначительными…

Может, я сбился - но, кажется, Вы не правы. Просто и в лоб6 одно из проявлений этих проблем - развал науки > последующая стагнация техники - вымирание людей в войнах и жутких ктастрофах. когда чсленность наслетения с 8 млрд поползет к сотне миллионов за 20 лет. это будет похлеще всего. что можно представить. Какие тут, к Богу, малозаметные проблемы...

А по результату - нет? Умер после операции на сердце - моё непрофессиональное суждение: ты не врач, а гад. Не нравится мне, не будоражит радость в сердце, не продлевает жизнь - снова гад. Тут можно возразить, мол, Хрущев так судил кое-кого. Ну и где эти кое-кто? Оставили ли они значимый след там, где хотели? Что-то не видно. Где результат?

Второй вариант: настоящий профи в одном обязательно разберётся в другом. Всё связано, одни принципы, логика одна. Разбираешься в музыке - осилишь и теорию струн. Разбираешься в химии - разберёшься и в музыке (см. Бородин). Покопайся в кишках с душой - и твои рассказы будут проходить на уроках литературы. Осваивай свою профессию до конца, во всех её проявлениях и направлениях, люби её всей душой - и через неё познавай остальной мир, оценивай всё остальное, будь ты слесарь или физик-ядерщик.

Что-то ещё мелькнуло... забыла... (Ваши посты стали появляться раньше. Бывало где-то после полуночи - а теперь до. Спасибо. Рано в кровать, рано вставать - горя и хвори не будете знать. Извиняюсь, но это не флуд!)

Нет, бито. Думаю - если захотите, сами объясните себе в подробностях. По результату - не всегда и поздно. Уже помер, а коли человек дорогой, Вам заранее важно. Второй вариант - вымысел. Чтобы было так, надо иначе строить образование, да и много чего еще.

Да, спасибо, стал пораньше вставать.

Не знаю, не знаю (я про второй вариант). Может, сейчас кто придёт и поддержит меня вескими аргументами. А я не могу. Нет ни одной специальности, которую бы я глубоко освоила :) И потом, Вы спрашивали "как научиться". Я и предлагаю, в т.ч. да, иначе строить образование - давать систему, взаимосвязь, а не зубрить формулы, включать "инженерное", о чём говорилось. Так что подожду своих адептов из числа Ваших читателей.

Давайте я скажу иначе. Второй вариант осуществляется личными. а не институциональными усилиями. То есть можно привести примеры, как некий гениальный композитор понял, что епред ним профессиональный физик или наоборот. разоблачил прохвоста. Но это личное свойство человека - а другой отличный композитор в такой же ситуации ошибется. А нас интересует именно социальный механизм. Потому что выживание человечества только за счет личных качеств - это примерно известно что. и мы уже очень далеко от того уровня. Для пониания: я не о том. что личные качества не нужны, а что они должны быть специально поддержаны и воспитаны, а не случайно быть или не быть

зная, что шанс успеха 50%, и успеха не добился по независевшим от него причинам, или тот, кто, зная, что шанс успеха 50%, отказался от операции и больной (гарантировано) умер?
А что до "разбирающийся в музыке осилит и теорию струн"... Может, и верно. Если теория струн изучает вопрос о том, как отличить струну гитарную от контрабасной.

Так и знала, что будет этот аргумент. Бывает, думаешь: писать дисклеймер, не писать... И такая тоска, и - не пишешь. Эх.

Ну хорошо, вот вам ответ меня - непрофи. Если 50% - показатель одного и того же врача, который многие годы (а иначе что за статистика) делает эту операцию так, что 50% его больных, по независящим от него причинам, дохнут, то это - плохой врач. А если это показатель по многим врачам, сочетанный (любимое слово :) показатель, и у одного 90% положительный результат, а у другого 10%, то иди к тому, у кого 90%. Он хороший.

...то оперируй только ложный рак" (Пирогов).

Не надо! Пирогов - хороший, я знаю, я фильм смотрела. И про Сеченова тоже. Вообще если про какого врача делают фильм - значит, хороший. А Пирогов... Помню, меня потрясло, что он уже 100 лет лежит непохороненный, как Ленин. Большого риска человек - но успешный. Или уже похоронили?

...за критерий "похороненности" нахождение ниже уровня земли (тогда и Ленин похоронен...).
Но я, собственно, о другом. Высокая смертность у врача может быть связана не с его квалификацией, а с тем, что он не избегает сложных случаев, пытаясь помочь в них. Поэтому врач, у которого больные "мало умирают", может быть не лучше, а "лучше устроен", избегая оказывать помощь тем, кому она действительно нужна.

Да, я понимаю, о чём Вы. Хотя в моём случае я пошла к тем, кто не избегает (там ниже комментарий). Неважно. Я понимаю, что это вопрос сложный.

Кстати, стратегия правильная, хотя выводы и неверные.
То есть надо идти к тем, которые по 90, а вот когда они все откажутся, то пойдёшь к тем, которые по 10. Ну, то есть, конечно, правильная для непрофессионала - при условии, что те, которые по 10, лучше тех, которые по 90 (потому что берутся за безнадежные случаи, или не врут, в отличие от вторых, мало ли). А вот как тут непрофессионалу составить суждение - вопрос не имеющий решения.

Это всё врачебные басни. Я вам как потребитель врачебных услуг скажу. Я вот ужасно не хотела кесарева. А мне пророчили: я была древнеродящая. И я пошла искать рисковых - тех, которые "берутся за безнадёжные случаи", как вы выразились: ребёнок попкой идёт, пуповина вокруг шеи или молодой матери за 40. В этих случаях "нормальные" врачи всегда кесарят, чтоб себе статистику не портить. И что вы думаете? По стране средний показатель кесаревых - 20% (режут каждую пятую), а у этих, рисковых - 6%, при остальных равных и лучших показателях (смертность, время восстановления после родов и проч.). Молодцы! Как Пирогов - не боятся. Конечно, я к такому и пошла. Так что консюмер - он не дурак, хоть и не профессионал.

Фсё, больше не буду. Прошу прощения у хозяина. Пост не о том, обрубаем лишние ветки.

не за что. Разговор как разговор. Другое дело - если Вам не интересен.

да в общем, не очень :)

Здравый смысл - это "не то", но должен служить основой.
В разных науках он развивается и применяется в разные стороны, так что порой трудно даже увидеть, что по сути это тот же здравый смысл.
Книжки нужны, нацеленные именно на демонстрацию, что за всеми наворотами скрывается тот же здравый смысл. Учебник Еськова, например.

Я бы сказал - в том смысле, в каком любое образование опирается в конечном итоге на здоровую психику. Служит основой... Но не является институтом или механизмом, который создает.

> институтом или механизмом, который создает.
Что-то не понял... Нам надо что? - помочь человеку, далекому, скажем, от математики, уметь употреблять слова "теорема Геделя" или "бифуркация" так, чтобы у математиков уши в трубочку не сворачивались (это я о наболевшем).

Нет. Мне кажется, больные уши математиков - это, конечно. проблема, но не первостепенная. А надо - например, чтобы тот человек умел понимать, чем может ему помочь математик, как надо поставить проблему, чтоб тот мог помочь и как найти математика, к которому имеет смысл обратиться. Ровно то же, что полезно знать далекому от медицины человеку про стоматолога.

++как надо поставить проблему, чтоб тот мог помочь++ - это и есть главная задача математика.

Да, мне говорили. Обычно не получается.

так это же опять проблема общего образования! Разве нет?

это в том числе проблема общего образования. проблема в том, что в обозримые времена общего образования больше не будет. Пристойного уровня, о котором можно говорить - не образования для "пролов". И в любом случае это лишь один из вариантов формулировки проблемы, это не только проблема образования.

Задумался о стоматологе. Вроде, просто. Надо прийти и сказать: доктор, сделайте то, что нужно. Главная трудность - не сомневаться, что он делает то, что нужно.
...Ага. То есть, в некоторых областях велика вероятность, что тебя надуют за твои же деньги, и именно в них охота уметь при нужде разобраться самому.
Если бы такого страха не было, то и жгучесть проблемы бы заметно снизилась.
А так - много шансов наткнуться на какого-нибудь носовского, дерриду или козырева.

Представьте, вы хотите вылечить вот этот болючий зуб, и все. вы не хотите, чтобы вам расшатывали другие и потом лечили за ваши деньги. не зхотите, чтобы вас пугали за ваши деньги - просто вылечили вот этот зуб. причем вылечили вот так вот - с применением этих вот средств, а не других. потому что тех вы боитесь. Этого довольно трудно добиться от стоматолога. у него другие интересы и видение Вашей ротовой полости с ее проблемами. Причем он там чувствует себя почти хозяином - вы не можете решить эти проблемы помимо какого-нибудь стоматолога. А они все существенно одинаковые. Если область чуть более ... м-м... короче. если задача посложнее - проблемы нарастают очень быстро.
Жгучесть7 почитайте комменты till_j, а вообще-то можно и без того догадаться. Это проблемы не пустяковых иногда-обманцев. это проблема жизни - Вашей, ваших детей и родителей. это проблема тго. на что постоянно идут ваши деньги - не при обмане. а при обычной жизни. Меж тем. это еще и проблема того, воюет Ваша страна и с кем. по каким причинам. военные - это тоже профессионалы, как и дипломаты.

> просто вылечили вот этот зуб. причем вылечили вот так вот - с применением этих вот средств, а не других. потому что тех вы боитесь.
Представил себя на месте этого стоматолога - ой, бедняга, как же ему трудно сдерживаться :) Все такие из себя специалисты! Причем напуганные: уверены, что он непременно что-то сделает не то, и втридорога сдерет, и вообще что его цель - чтоб все назад как можно скорее сломалось.

Про экономику и политику разговор вообще отдельный. Там я - как раз такой напуганный "специалист". Все сволочи, лжецы и воры, кроме, может быть, тех, от кого все равно ничего не зависит.

ну да, всё правильно вы говорите про свободу
корни у проблемы всё те же - вопрос о власти
восприятие "профессионала" как обладающего властью
"вера в авторитет"
и сами ответили про "научиться иметь суждение"
ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма
только критерий "справедливости суждений" не понятен

По поводу указанного корня - я бы сказал, что он звучит по-китайски: исправление имен. Проблема авторитета не является проблемой власти. Вот когда эти совершенно разные вещи научатся разделять - тут и настанет наша победа.

Между профессионалами и невежами создан слой публичных профессионалов</>, которые и осуществляют функцию взаимодействия с невежами - разговаривают с ними, гнут пальцы, поражают умом, берут на понт и так далее. Больше всего эта профессия востребована в публичной политике, но и в других областях технология сработает.

А что касается самих профессионалов - у них критерий истины не одобрение толпы, а "работает - не работает". Отсюда, правда, следует, что профессионалов в области общественных наук быть не может, там гипотезы только голосованием проверяются... но это уже другая тема, все те же "физики-лирики".

Успешно?

Успешно. Ни одного настоящего профессионала, жалующегося на невостребованность - не встречал. Ни одного представителя Народа, жалующегося, что "верить некому" - не встречал, у всех есть кумиры. Ни одного публичника, жалующегося, что у него пиар плохой - тоже не встречал.

Так у кого проблема-то?!

Понял. Спасибо.

...наук это политик. Даже если его "гипотезы" проверяются голосованием...
А политик, прежде успешный, но потерпевший поражение, это создатель классической теории. Как известно, "классической" именуется теория, когда обнаруживается, где именно она не работает...

а именно, публичные и непубличные. Публичные в последние годы штампуются на конвейере по той же модели, что и поп-звезды. Вспоминая знаменитую "французскую философию", полностью с Вами согласен: публичные политики от общественных наук - существуют!

Разумеется, существуют и непубличные политики от тех же наук. Кто-то же определяет там, наверху, кому давать статус "ученого", а кому - нет?

в политике,а о политиках, открывших закономерности и благодаря им добившихся власти...

Политика, "добившегося власти" путем открытия закономерностей?

Ну и помельче.

А какие "закономерности" каждый из них открыл?

О знании ими закономерностей мы можем судить косвенно, по фактам использования ими этих закономерностей.
Хотя какие-то письменные труды все названные оставили, но там более второстепенные вопросы и частные случаи рассматриваются.

Совещательность? "Поймай меня если сможешь". В шесть лет я умирал от тяжёлой формы скрытой ангины, диагноз врачи поставить не могли и лечили сильным синтетическим антибиотиком. Когда стало ясно что ситуация не меняется и в течении суток я умру, мама узнала что в больнице есть профессор, специалист по воспалениям дыхательных путей, женщина лет за 70 и уговорила её осмотреть меня. Та долго смотрела на меня, а потом спросила
- Мама, раньше были бронхиты, воспаления лёгких?
- Да.
- Чем лечили, что помогало?
- Пенициллином.
И эта женщина назначила мне огромную дозу пенициллина. Через час я открыл глаза.

Другой пример. Если я захочу купить телевизор, я обращусь не к знакомому телемастеру (хотя он действительно спец с хорошим образованием), а к дотошному другу, который месяц назад телевизор покупал и собрал о текущем рынке, параметрах, отзывах бездну информации (характер такой), даже если я захочу телевизор не его ценовой группы он и о других всё равно всё расскажет.

Да. Эти самые примеры. Практически не работают (работают очень плохо) социально одобренные и институциализированные методы получепания информации непрофессоналом. Все приходится делать по блату - и лечиться, и телевизор покупать, хотя вокруг полно салонов, больниц и пр., нашпигованных профессионалами. от менеджера торгового зала до высокого специалиста. но как-то так выстроено. что нафиг не надо. и приходится амим - и потом еще выспрашивать и надеяться. что сын останется жив. В определенном смысле я бы сказал, что Вы-то ладно - о своей смерти говорить в некотором смысле легко. а вот каково было вашей маме. когда сын на руках умирает - и поди придумай, к кому обратиться.

Да, это просто счастливый случай. Но, вот что интересно, профессор, поняв что не успеет применить профессиональные знания, поступила в данной ситуации как дилетант, просто спросила и собрала картинку не на основе истории болезни, результатов анализов и прочего, а на основе аналога, полученного от такого же дилетанта. Значит это работает, по крайней мере может сработать. Так же и обыватель может воспользоваться не специальной литературой а суммой чужих мнений (иногда противоречивых) составить из них свою картинку, в области которая ему неизвестна. Мало того, попытка опоры на мнение одного специалиста, как раз может запутать дело. Пример - нанотехнологии, обратившись к спецу в этой области, мы услышим, что это прорыв, что вот-вот лекарства будут доставляться к раковым клеткам и появятся бронежилеты в миллиметр толщиной, способные твердеть в месте попадания. А исследовав околонаучные мнения, составим картинку, что ближайшие применимые результаты будут не ранее чем через 10-20 лет, что все нынешние "сенсации" это борьба за гранты и.т.д.

Я не думаю, что Вы можете судить. что происходило в голове той старой профессорши. Это вам кажется. что она думала так... Впрочем. важно только то. что тогда вы остались живы. НеТ.я не думаю, что на ее месте мог быть любой обыватель.

Пытаюсь вспомнить, как же я попала к Вам. То ли разговор об этологии зацепил, то ли о переводах, которые не равны первоисточнику, цитаты из Волошина, Гаспарова...Не помню, мне кажется, что где-то с весны с некоторой регулярностью стала заглядывать, а летом даже свой аккаунт завела, чтобы не терять постоянно адресов "писателей" :)

Но это я к чему? О чем или про что для меня эта тема, что задали Вы?
Про перевод и его трудности, закрытые цивилизации, сакральное и профанное, "знающий не говорит, говорящий не знает", о желании или потребности идти навстречу и слышать другого, а не токовать как глухарь, а еще об определенной и внятной позиции, которая позволяет и собеседнику или взаимодействующему с тобой сформировать ответную и столь же определенную позицию.
Я не часто в своей жизни сталкивалась с профессионалами, которые были готовы создавать общее пространство, где возможен обмен, да и сама в позиции профессионала внимательно слушаю, а что за роль предлагает мне стучащий в мою дверь (В моей профессии часто приходится сталкиваться с людьми, которые приходят удостовериться, что они могут "срезать" специалиста, как тот мужик из рассказа Шукшина, иногда маскируют под вопрос или запрос утверждение, что они есть, существуют, порою ищут место и человека, где и на ком можно отыграться и т.д.).
Что касается меня как блондинки, задающей вопросы и пытающейся судить... Очень часто, если вдруг отчего-то возникал отклик и интерес со стороны профессионалов, то они едва ли ни принуждали учить их язык, а как часто бывает в этом случае, если я соглашалась взаимодействовать на чужих условиях, то "происходил сдвиг мотива на цель", т.е. язык-то выучивался, но куда исчезал тот импульс, драйв искать ответ и задавать вопросы, а оставалось ощущение чего-то утерянного, утраченного да послевкусие потери...

н-нет... Скорее - нет. Понимаете, Вы эти вопросы формулируете как вопросы личного развития. Про "Другого" так всегда говорят... Мне это в данном случае менее интересно. Дело в том, что всегда сводится в конце к личному - это так. Но переделать все человечество психопрактикумами в лучшее состояние мы не сможем. Поэтому у меня речь о социальных интситутах. как они должны быть устроены, чтобы нормальные и ненапряжные практики людей, в определенном смысле плывущих по течению и следующих базовым установкам общества - приводили к более здоровым взаимодействиям. опять же, ангельского состояния мы точно так не достигем. но цель иная - сделать условия здесь менее адскими. Речь не о личных пертензиях профессионлаов задрать нос - это как раз частная проблема. А в том. что - втсретившись с очень благожелательным и настроенным Вам помочь профессионалом - вы просто не поймете. что он говорит и как его спрашивать. а он не поймет ваших вопросов. от чего происходят всякие непонятки, неприятности и ... В общем, приходится нам всем читать медиа. ведь новости физики. генетики и астрономии мы все. от сантехника до стоматолога, от того же физика до того же генетика - потребляем из прессы и сети. на понятно каком уровне - как популярную упрощенную жвачку, от которйо в своей области жмуримся в ужасе

Вот и я кружу около идей о социальных институтах хотя бы потому, что страшусь "тех, кто..." и себя саму, впадающую в это желание улучшать состояние других...

(При этом меня как раз очень беспокоит популяризация психологии и психотерапии и бездумное затаскивание всех двигающихся и вопрошающих на психологические тренинги и в соответствующие вузы..., но и тратить свое время на разоблачение шарлатанов и активно просвещать мне тоже не в удовольствие).

Но, как Вы заметили, увы мне! отчего-то так и продолжаю формулировать эти идеи "как вопросы личного развития"
Профдеформация? :(

Вероятно, мой интерес к социальным институтам (Не знаю, говорим ли мы об одном и том же - судя по другим веткам, Вы все же об образовании думаете, а чуть о другом) связан с тем, что вопросы, меня волнующие, отчего-то оказываются на стыке разных наук. При этом я, получив несколько образований в погоне за ответами, сняла чуть-чуть верхушки нескольких, узнав пару аксиом, не решившись нырнуть поглубже.
Меня некоторое время вдохновляли рассказы о кружках вроде тех, где были Мамардашвили и Пятигорский, лет 20 назад я была на паре встреч Школы культурной политики...Я пришла в ЖЖ и увидела, что идея "клуба для своих" весьма популярна.
Но мне очень близко давнишнее замечание mike67 на эту тему: "люди любят создавать условные системы с жестким набором правил (как шахматы). Точно так же организуются компании "для своих", клубы. Создается круг единомышленников, объединенных не столько набором тем для обсуждения, сколько правилами их рассмотрения".
Короче, я как раз спотыкаюсь в этом месте - попжвачку не хочу, для понимания некоторых ответов профессионалов мне достает базисных знаний и одновременного видения альтернативных точек зрения, правила и групповые роли жмут, хотя я точно стайное-стадное животное :).
Как страшно жить! :)
(Я все чаще вспоминаю рыбку гальяна, о которой писал Лоренц, которая после "лоботомии" :) забыла о стайном инстинкте и поплыла в поисках корма, а вся стая моментально двинулась за ней)

очепятка - мне НЕ достает базисных знаний

Речь о поиске принципиально новых ответов6 все старые опробованы и уже не годятся. Да, быть профессионалом в многих науках нет возможности - при любом образовании. Пока науки выстроены так, как сейчас. Общее образование рушится. ему на смену идет очень и очень разное и дифференцированное - после чего всерьез встанут проблемы понимания в обществе одного языка. то. с чем сейчас сталкиваются психологи - легкий бриз. в будущем о сегодняшних временах будут вспоминать как о золотом веке. Можно ли наладить нормальным образом взаимодействие с непрофессионалом? Что для этого надо изъять из ведома специалиста, что - добавить? как готовить таких специалистов? как должны измениться сами умения? как надо учить людей, - если понимать. что впереди разобщенности будет намного больше, чем сейчас? какими могут быть интегративные механизмы в таком обществе? О психологии тут говорить еще рано... Современная психология - как мне издалека кажется - сама становится однимиз видов клуба по интересам. И все ее успехи - в том. что там. среди своих. многим людям хорошо. уютно и им это помогает. но это перестает быть практикой и умением, ориентированным на всех.

Да, теперь я понимаю, что это "за тупик, куда Вы скребетесь".
Возможно, эти вопросы стоит поместить в основной пост, чтобы любители поговорить о своем, о девичьем, имели бы меньше возможностей расползаться мыслию.

Вот и я пока больше не буду оффтопить в этой ветке, поскольку пока даже не знаю, как подступиться к этим темам.

PS. Напоследок о больном (Воспользуюсь возможностью передать привет родным и близким кролика). Разрешите? :)
Нет, психология постепенно как раз двигается к тому, чтобы стать чуть ли несколькими науками, а не пранаукой, выросшей из философии, но завистливо взирающей на естественные науки, как нынче (Сейчас ведь даже нет единого предмета, а выделяют три), и дифференцирование и разобщение происходит и здесь.
Кружком порою, даже в буквальном смысле :), сидят в психотерапевтических группах, но и среди разных подходов мало мостиков и до интеграции здесь далеко.
Мне, правда, в этой связи вспоминаются слова Леви-Стросса: "Именно различие культур позволяет им продуктивно взаимодействовать. Но в то же время такие взаимоотношения влекут за собой возрастающую унификацию этих культур: культуры извлекают выгоду из взаимодействия друг с другом главным образом благодаря своим качественным отличиям, но в ходе подобного обмена эти различия сходят на нет. Не это ли мы наблюдаем сегодня? Кстати, идея о том, что культуры в процессе эволюции движутся в сторону возрастающей энтропии и что это является результатом их слияния, присутствует уже в тексте..."

Да. я рад привету родным кролика, давно с ним знаком и очень ценю.

Я помню о различных направлениях в психологии - очень много популячрных изложений читал по этому поводу и немного даже понахватался "первоисточников". это не хвастовство - сейчас ленивый не читал тех Фрейдов и Берне. и еще сто пудов партийных книжек. Я понимаю, что там нет ничего единого и это дифференцируется. Я говорю. что каждый подъход мыслит себя почти всеобъемлющим - то есть выделяет некий универсализующий аспект и утверждает, что за этим аспектом к нему должны обращаться все люди. кому есть дело до этого аспекта. между тем - опять же, как мне кажется - выделяется особенная такая искусственная группа - люди. которые готовы пойти к психологу. И все происходящее в этом выделе касается только этих людей, все разнообразие психол. подходов толчется на этом пятачке. Там оно помогает. Но есть дикие земли, к которым психология не готова подступиться.
Впрочем. не стоит опровержений - я ж не профессионал и не могу подтверждать свои взгляды и даже пояснять понятия. Это, типа - сон мне был.

дык, я ж и молчу уже, набрав в рот воды, ей-ей, :)
хотя меня и распирает во все стороны, но я точно сейчас убегу на работу...на свою делянку

мой профессиональный аспект малюсенький-премалюсенький, на универсальность не очень претендует, а на "дикие земли" меня тянет самою и мне профессиональная униформа вроде даже и не нужна там :)

я был бы рад узнать детальнее о Вашей делянке (правда, сам-то попромолчу - поперек профи соваться - того... большая смелость нужна) и о задумках побега в Дикие земли. но лучше после работ или еще когда - чтобы Вам это было в отдых и не спеша, чем с нервом.

Вообще-то профессионалам доверять нельзя. Если профессионал не может логически убедить в своей правоте непрофессионала, не прибегая к аргументам ad verecundiam, то это плохой профессионал и ему тем более не следует доверять.

Им доверять можно!

Среди профессионалов невеж тоже хватает.

кхе-кхе

Тогда ходите голодный.

Но свободный!

Да! Да! Мы будем свободны. Мы будем петь вольные песни и смотреть как там, вдалеке, рушатся сумрачные вершины Доу Джонса.

О да.
Проблемка крутая.
Ставящая после слова "демократия" жирный знак вопроса. :)

Полагаю, что под "научиться (это некоторое особенное умение) иметь суждение - разумеется, не детальное и не профессиональное - для областей, в которых работают профессионалы" можно подразумевать только сочетание -
1. некоего общего уровня образования,
2. некоего набора схем, позволяющего фильтровать в утверждениях профессионалов (или называющих себя таковыми) более или менее грубый и наглый "фальшак". Ну, например, если некто говорит: "я сейчас Вам расскажу, как устроена на самом деле деле история, антропология, этнография, языкознание и т.д. - очень просто и совсем не так, как говорят эти хваленые академики" ((с)Задорнов), то не будучи профессионалом в истории, антропологии и т.д., а просто приблизительно представляя себе как собираются и обрабатываются факты, как выдвигаются, обсуждаются, принимаются и отвергаются гипотезы в этих науках, можно сказать, даже не слушая его вовсе, что он - либо заблуждается, либо шарлатан.
3. и общего представления в том, как отличить (по формальным признакам) ученого, относящегося к мейнстримовому научному сообществу в данной области, от "альтернативщика", насчет аккуратности которого в оперировании фактами, утверждения и теориями могут быть куда большие сомнения.

Ничего другого я, увы, не вижу.
Боюсь, боль

Да. При этом важно понимать: унифицированное стандартное образование, о котором теперь обычно плачут - под словом "советское" - уходит в прошлое и не вернется. это было образование не советское, а индустриальной эпохи. его больше не будет. жалко, но никогда уж мы с вами не выйдем фехтовать под крики восторженной публики и не начнем поэтического состязания пред троном прекрасной дамы. некоторые формы образования уходят навсегда. Общее образование необходимо. но общее тут - только название, которое подразумевает вопрос. как оно будет достигаться, насколько будет общим. что именно будет содержать и каким образом варьироваться... например. возможны блоки, так что общей будет лишь схема - а наполнение весьма разное. Или общим будет стиль - при полном разнообразии содержаний. Тут можно очень много чего придумать. Обратите внимание - вы сразу же говорите о наборе схем. Я почти уверен: этот автоматизм вернее всего показывает. что этот путь будет использован и что он тупиковый. Я бы сказал, что решение будет лежать не в наборе формальных критериев, а как раз в получении неформальных навыков. но вы правы. что первым делом кинутся придумывать формальные критери.

Знаете ли эту историю?
http://community.livejournal.com/pritchi/559510.html
Меня в смысле интересует профессиональный комментарий

у меня уже зубы ломит ее читать. Сотый раз, наверное. вижу. Почему-то ее очень любят персказывать.

Нет, я не помню такого поведенческого эксперимента. Ничего особенно нереального нет - обычная сигнальная наследственность, это даже у птиц есть, не говоря о приматах. Но слишком вычурно и сложно - собьется... Ничего интерсного в эксперименте нет. Его смысл очень прост - приматы способны обучаться. (И разучиваться они тоже способны)

1. :-) ещё раз прошу прощения за сотый раз
2. В принципе, сам эксперимент выглядит вполне возможным, но и правда вычурным, тоже так подумал. Я именно о том, действительно ли проводился? И где бы почитать? Как раз подробности заинтересовали - навроде того, как долго такой внятный стимул, как банан, может не вызывать соответствующих реакций у тех, кто сам не пострадал, так сказать...
спасибо

Я не понял, чем Вам здравый смысл не угодил.

По-моему, человек профессионально привыкший думать головой в своей области деятельности может и должен выработать такой "здравый смысл", позволяющий с приличной вероятностью проверять на вшивость профессионалов в других областях.

Наиболее простой пример - профессионалы, которые сами работают междисциплинарно. Таких проще всего вывести на чистую воду если что не так. Например, медицинская (или биологическая) статистика. Достатчно немного разбираться в математике, чтобы понять когда тебе голову морочат, даже если нет никаких специальных медицинских знаний.

Я разве сказал что-то против здравого смысла? думаю, это в вас так отозвалось, по каким-то неведомым мне причинам. Если бы я сказал. что данной пролеме не поможет обращение к Белому Дому - вы бы решили. что я против америки?
Я понял про статистику.

Вы написали:

В обыденной риторике тут часто говорят о здравом смысле. Я упомянул об этом специально, чтобы сказать - это не то.

Я так понял, что по-Вашему здравый смысл тут не помогает. Или Вы не это имели в виду?

Он не помогает решить эту проблему. И многие другие.

Собственно, этим Вы в своем журнале и занимаетесь. Одно из немногих мест, где профессионалы из разных областей, и просто дилетанты собираются и разговаривают.
Может быть, пора переходить на новый уровень? Создать некий ресурс междисциплинарного общения и взаимодействия?

Это бы хорошо. Однако я думаю, что уже множество раз создавались сайты, где, по замыслу основателей, будут разговаривать профессионалы и... Обычно ничего не получается. Несколько месяцев активности основателей - а потом всё засыхает.
Интересно, обобщал ли кто причины - почему.

Не хватает терпения, я думаю. Хочется, наверное, результатов, хоть каких-нибудь.
А главный результат - что какие-то зерна падают, а уж когда и куда они там прорастут...
Ну хоть Вы не бросайте :)

Я Вам очень признателен... Однако скажу, - Вам за немногое время наблюдений не заметно, может быть.

Состав комментаторов меняется волнами. Есть несколько довольно постоянно комментирующих, прочие устают. средний срок - примерно полгода. Ну год. После этого замолкают наглухо - надоедает или что, не знаю. Очень многие как раз самые высокопрофессиональные - молчат, даже когда вопросы в пределах их компетенции. Видимо, мало времени, и возиться в песочнице, объсняя кому-то там задиристому - нет желания. У меня у самого хватает сил далеко не на каждого вопрошающего. Самоуверенность, наглость и болтливость - отличные средства, от их сочетанного применения я очень быстро перестаю отвечать. Результатов нет почти никаких - есть некотрого качества площадка общения, где и в самом деле могут случайно столкнуться незнакомые физик и филолог... Не более того. В этом смысле - не более чем микроаналог сети в целом - где тоже бок о бок сидят самые разные люди, но не сказать. чтоб они так уж много общались с пользой для окружающих. Самое главное препятствие, по результату - люди. Не их занятость, не недостатки воспитания или образования - а надутые и замкнутые миры, в которых они пребывают - им по большому счету ничего не надо от окружающих. кроме избранного ресурса: анекдотов, котят и фото голых женщин. Прочее - в очень ограниченном количестве привлекат внимание

Ну плюс еще трудности коммуникации как таковой. С большинством новых людей у Вас в каждом треде уходит обычно три-четыре вопроса только чтобы уяснить высказанную мысль. Трудно писать, по себе очень хорошо знаю, трудно внятно сформулировать.
И даже при ясных формулировках часто видно, насколько в разных плоскостях мышления находятся собеседники. И еще каждый из них считает свой образ мысли само собой разумеющимся...

Как говаривал один мой приятель, для создания монастыря довольно и четырех монахов.

У меня нет обобщений, а только взгляд изнутри и снаружи на судьбу пары сайтов, один из которых создавала сама, но с которого ушла, хотя и числюсь его владельцем.

На один из таких сайтов профессионалов я попала случайно по ссылке, и там "прожила" примерно 3 с небольшим года, пока владелец не прикрыл сайт, дав на прощание пару недель, особенно ничего не объясняя (Версий было много, но так никто и не знает наверняка, а что же стряслось).
Из тех процессов, которые я наблюдала...
Довольно быстро возникла внутригрупповая иерархия и своего рода подгруппы на основании, участвует человек в предметных темах или предпочитает говорить "о пиве, о вине, о псарне и своей родне"
Где-то на втором году существования того, ныне почившего в бозе сайта, возникло острое желание создать закрытую зону "для своих", чтобы избежать бесконечных стычек с агрессивными и "нездоровыми" пришельцами непрофессионалами (Защита форума была неважнецкая, поэтому один способный пришелец взломал "закрытый" форум, и пришлось потратить время на починку. На новом сайте о существовании закрытого форума знали лишь его участники, что не провоцировало любопытсвующих)...
Поскольку одержимых всегда много около философских или психологических форумов, то постоянные участники, видимо, не очень замечали, что и сами порою не менее агрессивны и настороженны ко всем вновь приходящим.
Нужно было довольно много интереса и желания, чтобы человек проникся негласными правилами, прочитал декларируемые и понял расстановку сил, чтобы войти и получать адресные отклики на свои соображения на профессиональные темы. Соответственно оставались либо "ученики", либо "клиенты", а вот специалисты, разбирающиеся в предмете могли изредка заходить почитать дискуссионные ветки, но играть в эту игру в "государство" не очень жаждали.
А еще часто могли довольно долго быть рядом те, кто имел способности к "языку и звукоподражанию" да мимикрии.
Довольно часто поднимались темы с разоблачениями шарлатанов. Думаю, будет немаловажно заметить, что модерировали сайт психиатры, поэтому где-то близко, даже в шутках висели эти темы о диагностике нормы и патологии, шарлатанства и дилетантизма. Короче, в такой ситуации профессионал и просто участник не столько в предметной дискуссии участвовал, сколько напряженно всматривался, на все ли пуговицы застегнут. (У меня есть впечатление, что модерировать вообще должны нанятые люди, которые следят за формальными вещами. Совмещение модерирования, активного участия и лидерства приводят к каким-то несимпатичным перегибам)
Но тем не менее "везде есть жизнь" :) Возможно, не будь совместных проектов и встреч в реале да дружеских отношений между части участников, то форум, порою похожий на серпентарий, просуществовать сколь либо продолжительное время не смог.

Следующий форум и сайт возникли едва ли ни через 10 дней после закрытия старого. Оглядываясь назад, кажется, что было невозможно принять как данность, что все закончилось, по крайней мере, в том виде, как было. Размышляя в сослагательном наклонении, кажется, что пауза позволила бы найти какие-то иные решения.

Единственное, что осталось у меня в качестве вывода-сухого остатка, после ухода с сайта, что создавать форумы и сайты есть смысл только думая о каких-то совместных проектах, чтобы не терять предметность разговора (Да-да, та самая рациональность "угрюмого человека").

ЖЖ для меня совсем непривычное пространство, куда захожу посмотреть и послушать, но там, где есть "контент" (Как у вас принято говорить), темы сменяются столь стремительно, а древовидная форма настолько неудобна, что следить за темой очень проблематично да и она моментом уходит из фокуса внимания.

Понятно. Профи, конечно, грызутся, дело обычное.

ЖЖ - в общем, не для тематического профессионального разговора, хотя запросто можно использовать и в таком качестве. требует некоторого внимания - ровно как и на описанном Вами форуме, не все совсем уж легко. Древовидную форму можно разворачивать. Я этим не пользуюсь, спокойно читая по веточкам. но коли Вам так трудно - есть разные "разворачиватели тредов". поищите - несколько программ, вроде бы неплохие. Темы сменяются... Ну. тут закон простой. Подавляющее большинство говорит о свежей теме, несколько часов - народ ушел. А кому интересно - остается и беседует спокойно. На второй день в самой забитой комментами теме уже тихо и можно говорить один на один - никто не вмешается и не помешает.