алеаториус
вы же не призываете вернуться к родово-клановому обществу я-ля чеченский? :) достоинства отбора (друзей, работников) по критериям проф. или другой пригодности являются несомненным приеимуществом западного общества

просто родственные связи, заменяются профессиональными или дружескими что есть прогресс так как родственников не выбирают, зато друзей, подчинённых - да

представляете радость мужской половины если б можно было выбирать тёщу так же как жену? :))

представляете радость мужской половины если б можно было выбирать тёщу так же как жену? :))

а если пойти дальше - радость мужщин если каждый год новую жену? радость детей - каждый год новую маму и папу?

Простите, но кроме родо-племенного строя и рабовладения есть и много других способов организации обшества. В США нет родо-племенного строя - это бесспорно. Но это не означает, что строй рабовладельческий в каком угодно смысле.

Вы уже второй раз высказываетесь против наличия собственного мнения. Меня это шокирует. Я ценю только "собственные мнения"; если чье-то мнение было внушено, я предпочитаю обратиться к первоисточнику. Ваши мнения, судя по всему, тоже ваши собственные, а не внушены вам в рамках родо-племенного строя. Трудно поверить, что вы выросли при родо-племенном строе.

А о зависимости ребенка от семьи и государства в США вы просто плохо информированы. Заем на обучение, который дает правительство, почти никогда не достаточен для оплаты обучения в университете и колледже. Значительная часть расходов ложиться на семью. Часто заем у частных банков берут родители, потому что они могут гарантировать его возвращение, а дети, очевидно, еще нет. В случае неспособности студента выплатить долг государству (это случается, в основном, если студент недоучился и/или не смог найти приличную работу) государство с легкостью списывает этот долг. Популярная присказка у американских студентов - долг государству стоит не больше, чем бумага, на которой напечатан твой диплом.

Где же тут рабство у государства? Правительство, равно как и многочисленые частные банки, помогают получить образование тем, у кого иначе бы не было денег.

Утверждение о том, что человек в США до 35 лет полностью зависит от государства - это абсурд. Вы, по-видимому, не застали того уровня зависимости от государства, который был в СССР. Но даже и в СССР это зависимость была далеко не полной.

Вы уже второй раз высказываетесь против наличия собственного мнения. Меня это шокирует.
Есть истина и есть реализация истины в человеке. Если истине было угодно реализоваться во мне - являюсь ли я собственником этой истины?
Есть "моё мнение" и "мнение моё" - я различаю эти два случая. "Мнение моё" - означает что я придерживаюсь этого мнения, и что я сам и моя жизнь , моя репутаия - неразрывно связаны с этим мнением, и тем самым подтверждают её. Всё остальное я отношу в "собственное мнение".

Вы провоцируете на цитирование известного исторического персонажа.

Попробуем обойтись без него. Вернемся к примеру из вашего прошлого поста. Студенты высказывают мнение о преподавателе в так называемых evaluations. Преподаватель учил их диффурам или ботанике. Можно говорить, истинно ли некоторое утверждение о диффурах или то, что магнолии растут в Мичигане. Студентов об этом не спрашивают. Их спрашивают о том, хороший ли был преподаватель. Это предмет мнения. Я не встречал никого, начиная с начальной школы, у кого бы не было мнения о том, хорошая ли него учительница, профессор, и т.д. Мнения эти формируются сложным образом, и могут быть в некотором смысле ошибочными, но иметь их более чем естественно, и просто неизбежно.

Я нарочно взял этот пример. На самом деле я противник students evaluations, и считаю, что они наносят большой ущерб (кому? чему?). Это мое мнение. Сформулировать, что значит "истина" применительно к этой ситуации представляется непростым делом.

я не любитель абстрактных примеров - вот что по жизни случается:
в России я наблюдал явное ухудшение отношений между подростками подсевшими на кампутеры и их родителями. очевидно родители - с их точки зрения - тупые ничтожества , ибо не знают как на кнопки нажимать. причем эти подростки - в лучшем случае продвинутуе юзеры, должен заметить.

На физтехе (как и в любом вузе) есть одиозные преподаватели - ну типа беклемишева или Гоги Борачинского (уже в прошлом преподаватель) - и хорошо это или плохо - но почти ни у кого не возникает идея ввести систему которая могла бы устранить одиозную личность - типа "так должно". Я к этому хорошо отношусь тольо потому, что подозреваю - это рудимент почтительного отношения к людям знания. А были лиети люде тем кем они казались первокурам - неважно.

Плохие отношения с родителями бывают всегда и везде. Если они плохие - найти мотивировки ничего не стоят. Это могут быть компьютеры, а может быть и религиозность детей.

Преподаватели - я же сказал, что система evaluations, по моему мнению, плоха. Зачем мне это объяснять? Я вам столько доводов приведу, на книгу хватит.

Но, факты есть факты - преподавателей не устраняют на основе evaluations, одиозных или нет. От evaluations, для преподавателя, только слегка зависят зарплата и возможность устроится на плохую работу, с высокой нагрузкой - в таких местах evalutations придают заметно большее значение.

извиняюсь - но Вы не с той стороны подходите. А какое воспитательное воздействие оказывает evaluations на студентов? Оно же есть? И только это меня и интересовало.

Плохое.

А возражал я на "но почти ни у кого не возникает идея ввести систему которая могла бы устранить одиозную личность - типа "так должно"." Такой системы в США нет.

ну а градиент-то куда направлен?

А я уже писал про градиенты, в своем журнале.

Не получится так спорить. Вы начинаете с утверждения об абсолютной величине, потом переходите к производной.

Знаете, как только градиент в указанном направлении становится наблюдаемо отличным от нуля, его поправляют. Преподаватели в Америке пока умеют бороться за академические традиции.

А теперь вы скажете, а вторая прозводная, она как?

академическая среда - наслдница иных традицый.
А если эти традиции были присущи какому-то определенному типу обществу, и это общество - уже в прошлом, то это называется рудиментарная традиция, а как всякая рудиментарная - склонна к исчезновению.
Я пытаюсь покаать - почему будет исчезновение - именно потому, что принципы ушедшего общества с принципами настоящего американского - конфликтуют, поетому рудиментам выжить в этой системе чезвычайно сложно, ибо в самих этих рудиментах что-то содержится враждебное современном обществу, а потому обречены эти академические традиции.

В случае неспособности студента выплатить долг государству (это случается, в основном, если студент недоучился и/или не смог найти приличную работу) государство с легкостью списывает этот долг. Популярная присказка у американских студентов - долг государству стоит не больше, чем бумага, на которой напечатан твой диплом.

Американцы живут в долг - то что списывается этот долг в ряде случай - некий релакцационный процесс, но кредитная история - остается историей, и это не так просто.

Американцы действительно живут в долг. Точнее, они имеют такую возможность, и часто ей пользуются. Здесь не и подобия рабовладения. Можно, кстати, не пользоваться.

Знаю я про кредитную историю. И с плохой кредитной историей можно жить. Не будут несколько лет давать новых кредитов - без них можно жить. Только что дом будет не купить. Квартиру придется снимать, беда.

И если вы не вернете $100,000 долга за образование, даже и частного, максимум, что с вами дурного может случиться - будут вычитать сколько-то процентов из зарплаты по суду - не много, чтобы ваша жизнь серьезно не нарушилась. Уж братки на счетчик вас не поставят.

но ведь сие влияет на сознание? а то почему прозк то они едят? Из обоймы бятся выпасть? не все же хотят там в лузерах ходить - вот в чем проблема.
Нету естественного отношения к человеку с подьемами и падениями - как в павославии - есть тока прогресс - и никаких отклонений от прогресса.

А что вам этот прозак дался? В России самоубийств на душу населения больше (раз в два, если не ошибаюсь), чем в США. Прозак и более новые препараты этого типа - это наиболее эффективные и имеющие наименьшее число побочных эффектов антидепрессанты. Они спасают людям жизнь.

Прозак не продается без рецепта. Врачи не выписывают его лузерам, они выписывают его больным людям.

депрессия - это признак чего-то.
А прозак это способ переключения человека с лицезрения причин возникновения депрессии - на сугубо внешнюю жизнь.
Т.е. прозк - это способ ввержения человека в иллюзии.
Видно он еффективен - коли мало самоубиваются, т.е. глубина иллюзии - достаточно, чтобы человеку-механизму выработать свой ресурс.

Это типичный взгляд людей, никогда не сталкивавшихся с психическими заболеваниями, ни среди друзей, ни через знакомых профессионалов.

Депресиия - серьезное заболевание. Может вызываться, например, нарушением функции щитовидной железы (тогда прозак не помогает, увы). Не путайте клиническую депрессию, при которой выписывают прозак, с просторечным употреблением этого слова, когда никакoй врач вам его не выпишет.

Прозак не ввергает человека в иллюзии. Это такие таблетки, поправляют уровень некоторых химических веществ в голове, и не более. Ничего общего с наркотиками.

а проблема с щитовидкой на пустом месте возникает?
ну а не прозак - так ноотропы. сам употреблял на 2-м курсе.

А что, функционирование щитовидки как-то зависит от общественного уклада или религии? Приведите доказательства.

А кто такие ноотропы? Ноотропил, что ли? Абсолютно безобидное лекарство.

все болезни от нервов - как говорят!
но вообще-то и у Вас нету доказательств обатного, что не зависит.
Не находите ли это аналогичным - зависит ли математик от своего религиозного бекграунда или религиозного бекграунда своего учителя? истории вне религии - нам не дана, померять нечем.
Статистику с щитовидкой - зависимость от семейных обстоятельств - померять можно. А семейые обстоятельства - с социальными параметрами увязать уже можно.

Ну, это не аргумент.

Это вы утверждали, что есть зависимость, вам и доказывать.

А для меня утверждение о такой зависимости на уровне астрологии. Зависимость если и есть, то от того, что люди едят. Что зависит от общественного строя, да.

вопрос в том, что нигде в мире в таких масштабах антидепрессанты не употребляются - сравните с Францией. Они винцо пью между прочим, натюр-продукт.
а про зависимость прямую или косвенную щитовидки от evaluations - я вообще-то не знаю!

Забежал на минутку. Тут статистика нужна, как минимум.

Вот вам данные ВОЗ по количеству самоубийств среди мужчин/женщин на 100,000 населения.

США 17.6/4.1
Франция 26.1/9.4
Россия 70.6/11.9

Получается, что широкое применение антидепрессантов в США спасает много жизней.

ну а если например человека можно спасти подсадив его на наркотик на всю жизнь - т.е. он будет жить - но в состоянии дури.
В добавок - мне кажется, что депрессия - это здоровя реакция на нездоровые вещи вокруг, и адаптировать человека к нездоровым обстоятельствам - это служить нездоровым обстоятельствам. Мне так кажется.

"В добавок - мне кажется, что депрессия - это здоровя реакция на нездоровые вещи вокруг, и адаптировать человека к нездоровым обстоятельствам - это служить нездоровым обстоятельствам."

Простите, я говорю не о той депресиии, которая вам кажется чем-то, а о той, которую лечат психиатры. Возьмите учебник психиатрии, почитайте определения.

Вы когда-нибудь видели человека в состоянии клинической депресии? Неспособного встать с постели, смотрящего целыми днями в потолок и испытывающего страшную боль, от которой, как он думает, его может избавить только смерть? И того же человека после курса антидепрессантов? Если не видели, воздержитесь от суждений. Ваши слова о здоровой реакции оскорбительны для сотен тысяч страдающих людей. Как и сравнения с наркоманами.

То, что вы говорите, страшно. Из-за такого взгляда на психиатрические лекарства реально гибнут люди, которые могли бы жить, не в состоянии дури, а как совершенно нормальные люди.

Вообще-то людей в депрессии я видел, именно тех которых лечили от депрессии. Тех у кого клиническая - не видел.
Я же говорил об "обыденном" уровне - с которым я знаком.
И во всех случаях что я наблюдал - причина была внешняя (работа, личные отношения и т.д.) - которая и вызвала все физиологические изменения.
Далее вопрос - если в обществе реализуется утопическая модель отношений человека с работой, с другим человеком, в результате которой он и перегорает - то что более важно, сделать изменения в обществе или стараться адаптировать человека к идиоцким условиям?
Здесь пошли на второе.
И где я по Вашему жесток? И к кому?
Я жёсток в оценке екологии межличностных отношений в штатах, а не к жертвам.

Ну раз не видели, было бы разумно с вашей стороны воздержаться от обвинений. "Не судите, да не судимы будете".

я у Вас там написал - что условно различаю два уровня - один уровень действительно людей с выским риском (по физиологичееским причинам) заболеть дерессией - "внутренний" случай, а другой урвень - тех кто заболвает попав в неблагоприятную внешнюю обстановку.
В Америке - культура потребления лекарств касается всех слоев, всех уровней - отсюда и может следовать статистика.
А во Франции - лечат только тех, кто "внутреннего" уровня, а так как культуры где такое лечение по-умолчанию нет - то шанс там таким людям самубться - выше.
Но в среднем то люди во Франции здровее безо всякой культуры потребления лекарств!

Я очень советую вам почитать хотя бы простенький учебник психиатрии, обсуждать ваши мифологические представления о депрессии я больше не вижу смысла.

И на слово я вам насчет Франции не верю: пожалуйте статистику о здоровье и об употеблении лекарств, причем с разбиением и в США и во Франции по расам, чтобы не валить в одну кучу апельсины с яблоками.

Я очень советую вам почитать хотя бы простенький учебник психиатрии, обсуждать ваши мифологические представления о депрессии я больше не вижу смысла


Извиняюсь, это возможно дурной тон - но встречный вопрос:
почему я должен доверять больше психологии, нежели мифологии. Я вот говорю на русском - который сильно деградировавший старославуянский - и весьма доволен этим языком. В Мифологии вполне может содержатся полезное знание, в том числе и о "психозаболеваниях".
Далее вопрос - нет ли такой возможности, что современная психиатрия развивалась параллельно ухудшению екологии человеческой среды, и возможно лишь потворствует закреплению человека психологически в изначально чуждой ему среде? Т.е. маска химзащиты - это признак здоровья цивилизации - которя так далеко шагнула вперед и изобрела столь нужный предмет? И до чего же несчастны люди прошлого, сего предмета не имевшего?

Да вы ничего не должны. Но для дискуссии удобно, когда люди знают, о чем они говорят. Вы рассуждаете о пагубности лекарств, которые прописывают при четко определенных условиях. Вот было бы вам неплохо знать, хотя бы приблизительно, в чем эти условия состоят. Я попытался вам это объяснить, но не сумел. Времени брать в библиотеке книги и перепечатывать их в ЖЖ у меня нет. Так что вы уж как-нибудь сами, если хотите, конечно.

(Я тут убрал кусок, сочтя его некорректным. Против меня тот прием несколько раз применяли. Приношу извинения.)

ну вот не на личном уровне - а на культурной конкретике:
Вы вот прочитали переписку Лузина и Флоренского? как бы Лузина прохарактеризовал бы какой-нибудь врач? я думаю ему депрессию попытались бы заблокиовать таблетками (неважно какими) - и был бы не Лузин - а обычный лунатик, ибо откуда нам знать - может и его болезненный период был важен для формирования его как творческой личности.
Далее на физтехе у людей ехала крыша на 3-м курсе как думаете на каком предмете - на радиолабах. Т.е. курс был перегружен - и радиолабы играли скврную роль в этой перегрузке. Вопрос - виноваты студенты в том что у них крыши сносило или перегрузка? Соответственно на ком ответственность- на фармацевтике, которая не снабдила аблетками - или составители обезличенной программы?
Я просто увязываю рост фармацевтики с нежеланием государства решать проблему на основном уровне - это внешнее решение проблемы.
А Вы говорите про некоторые крайние случаи, когда применение обосновано.
А вот обычные случаи - когда человеку сносит крышу просто из-за идицких условий - вот это уже другой вопрос.

Неужели вы думаете, что я по нескольким письмам буду диагноз Лузину ставить? Его Егоров в Париж услал, ему там лучше стало. На депрессию, по правде говоря, не похоже.

Вы как-то странно говорите, "студентам крышу сносило". И что, вы думаете, я бы их всех на прозак посадил? Медицина - дело индивидуальное. Может, кому и прозак. А может, и никому. Может, академотпуск надо брать. А может, на лыжах ходить - это психиатры, бывает, тоже прописывают (американские).

А вы сторонник решения проблем государством? Вашингтонской администрацией? Не ожидал.

Утверждение о том, что человек в США до 35 лет полностью зависит от государства - это абсурд. Вы, по-видимому, не застали того уровня зависимости от государства, который был в СССР. Но даже и в СССР это зависимость была далеко не полной.

Зависимость я понимаю в том смысле - что живёт внешней жизнью. Во времена совка люди женились до 25 лет - и внешняя жизнь не так конфликтовала с внутренней как на Западе.

Я вас едва понимаю. Люди и правда женились до 25 лет, хотя не все. После чего внешняя жизнь еще как ломала им внутреннюю. Им было просто не до внутренней, накормить бы детей да доехать до работы.

Я был еще ребенком, когда у друзей семьи случилось жуткое несчастье - муж покончил с собой, не легко, по-американски (выстрел в голову у мужчин, снотворное у женщин, обычно), а приняв что-то вроде серной кислоты и умирая в страшных мучениях. Когда я подрос, я смог слегка понять, в каких условиях он жил: комната 16 метров в коммунальной квартире, одна на него, жену, их дочку и тещу. Среди мебели надо было пробираться, я помню. Какая, простите, тут внутренняя жизнь? И тогда не было в природе никакого ненавистного вам прозака. Если бы прозак был, он мог бы остаться жить, и, может, добраться и до внутренней жизни.

А я СССР и не идеализирую - я к коммунизму отношусь плохо. В СССР-е я думаю был некий аналог того что сейчас есть в США - более плохонький аналог, хотя эта плохость и дала возможность например мне сейчас не быть американоподобным.
Я про это писал здесь (ну не очень серьезно правда!):
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/43392.html

А я и не сказал, что вы идеализируете - вы говорили про возможность внутреней жизни в совке, женитьбу до 25 лет. А я вам привел пример того, какие это были возможности.

а что лучше - стерилизованный образ жизни в США или бедная но более менее правильная (биологически) жизнь при совке?

Это правильная жизнь - серной кислотой травиться?

у меня как у начинающего (т.е. в огласительной стадии) православного вообще склонность к пессимизму, что приводит к определенной точке зрения на проблему двух зол.

А вот это неожиданно и грустно - что у начинающих православных склонность к пессимизму. Этак вы меня поклонником Крылова сделаете.

У Крылова очень нефизичная точка зрения, вроде с МИФИ, но совсем не как физик.

ну и семья тоже ведь - внутренняя жизнь - а к бедности просто было плохое отношение в обществе воспитываемо (через вожделение к финской колбасе) - а так в тесноте но не в обиде.
У нас вот - дом в деревне - очень маленький - а нас там целая куча бывает, и что интересно - для лета это хорошо - всегда на воздухе, а вот те кто в больших - целый день только домом и занимаются. Т.е. тут баланс всегда нужен.

К бедности было нормальное отношение. Вы знаете, бедно жить трудно. Не у всех был дом в деревне. Чтобы летом дети были на воздухе, люди жили в нищите весь год, чтобы летом снять комнату за городом.

мы жили благодаря старшму поколению.

Тута я не врубился, что вы имеете ввиду.

Что у вас была внутренняя жизнь благодаря сташему поколению? У которого ее не было? Очень может быть, но вот хорошо ли это?

не - дача за счет!

Но дача у вас способствовала внутренней жизни, да? А старшее поколение, чтобы дачу снять, от и внутренней, и от внешней жизни отказывалось.

Я должен бросить компьютер и занятся другими делами. Продолжать дискуссию в формате real time больше не могу.

да мы ещё и расстеклись по древу вопросов.
думаю основной вопрос - это конечно "собственное мнение" - очень важный вопрос, мне кажется...

то,что происходит с ребёнком - это нормально.
Вы видимо забыли советскую систему"воспитания",
когда всем внушалось,что"все"виноваты.

esli idti diskutiovat' v eto napravlenie - to poluchitsya spor a kto uchshe Krylov ili Ol'shanskij.
Ya vot znayu tret'yu tochku zreniya.

да не тот и не другой,я уже об этом где-то
говорил:мне вполне хватает себя самого.
Просто люби ближнего как себя.
И мало тебе не покажется.

это горизонтальный уровень православия - а этого не достаточно вроде как.