Простите, но кроме родо-племенного строя и рабовладения есть и много других способов организации обшества. В США нет родо-племенного строя - это бесспорно. Но это не означает, что строй рабовладельческий в каком угодно смысле.

Вы уже второй раз высказываетесь против наличия собственного мнения. Меня это шокирует. Я ценю только "собственные мнения"; если чье-то мнение было внушено, я предпочитаю обратиться к первоисточнику. Ваши мнения, судя по всему, тоже ваши собственные, а не внушены вам в рамках родо-племенного строя. Трудно поверить, что вы выросли при родо-племенном строе.

А о зависимости ребенка от семьи и государства в США вы просто плохо информированы. Заем на обучение, который дает правительство, почти никогда не достаточен для оплаты обучения в университете и колледже. Значительная часть расходов ложиться на семью. Часто заем у частных банков берут родители, потому что они могут гарантировать его возвращение, а дети, очевидно, еще нет. В случае неспособности студента выплатить долг государству (это случается, в основном, если студент недоучился и/или не смог найти приличную работу) государство с легкостью списывает этот долг. Популярная присказка у американских студентов - долг государству стоит не больше, чем бумага, на которой напечатан твой диплом.

Где же тут рабство у государства? Правительство, равно как и многочисленые частные банки, помогают получить образование тем, у кого иначе бы не было денег.

Утверждение о том, что человек в США до 35 лет полностью зависит от государства - это абсурд. Вы, по-видимому, не застали того уровня зависимости от государства, который был в СССР. Но даже и в СССР это зависимость была далеко не полной.

Вы уже второй раз высказываетесь против наличия собственного мнения. Меня это шокирует.
Есть истина и есть реализация истины в человеке. Если истине было угодно реализоваться во мне - являюсь ли я собственником этой истины?
Есть "моё мнение" и "мнение моё" - я различаю эти два случая. "Мнение моё" - означает что я придерживаюсь этого мнения, и что я сам и моя жизнь , моя репутаия - неразрывно связаны с этим мнением, и тем самым подтверждают её. Всё остальное я отношу в "собственное мнение".

Вы провоцируете на цитирование известного исторического персонажа.

Попробуем обойтись без него. Вернемся к примеру из вашего прошлого поста. Студенты высказывают мнение о преподавателе в так называемых evaluations. Преподаватель учил их диффурам или ботанике. Можно говорить, истинно ли некоторое утверждение о диффурах или то, что магнолии растут в Мичигане. Студентов об этом не спрашивают. Их спрашивают о том, хороший ли был преподаватель. Это предмет мнения. Я не встречал никого, начиная с начальной школы, у кого бы не было мнения о том, хорошая ли него учительница, профессор, и т.д. Мнения эти формируются сложным образом, и могут быть в некотором смысле ошибочными, но иметь их более чем естественно, и просто неизбежно.

Я нарочно взял этот пример. На самом деле я противник students evaluations, и считаю, что они наносят большой ущерб (кому? чему?). Это мое мнение. Сформулировать, что значит "истина" применительно к этой ситуации представляется непростым делом.

я не любитель абстрактных примеров - вот что по жизни случается:
в России я наблюдал явное ухудшение отношений между подростками подсевшими на кампутеры и их родителями. очевидно родители - с их точки зрения - тупые ничтожества , ибо не знают как на кнопки нажимать. причем эти подростки - в лучшем случае продвинутуе юзеры, должен заметить.

На физтехе (как и в любом вузе) есть одиозные преподаватели - ну типа беклемишева или Гоги Борачинского (уже в прошлом преподаватель) - и хорошо это или плохо - но почти ни у кого не возникает идея ввести систему которая могла бы устранить одиозную личность - типа "так должно". Я к этому хорошо отношусь тольо потому, что подозреваю - это рудимент почтительного отношения к людям знания. А были лиети люде тем кем они казались первокурам - неважно.

Плохие отношения с родителями бывают всегда и везде. Если они плохие - найти мотивировки ничего не стоят. Это могут быть компьютеры, а может быть и религиозность детей.

Преподаватели - я же сказал, что система evaluations, по моему мнению, плоха. Зачем мне это объяснять? Я вам столько доводов приведу, на книгу хватит.

Но, факты есть факты - преподавателей не устраняют на основе evaluations, одиозных или нет. От evaluations, для преподавателя, только слегка зависят зарплата и возможность устроится на плохую работу, с высокой нагрузкой - в таких местах evalutations придают заметно большее значение.

извиняюсь - но Вы не с той стороны подходите. А какое воспитательное воздействие оказывает evaluations на студентов? Оно же есть? И только это меня и интересовало.

Плохое.

А возражал я на "но почти ни у кого не возникает идея ввести систему которая могла бы устранить одиозную личность - типа "так должно"." Такой системы в США нет.

ну а градиент-то куда направлен?

А я уже писал про градиенты, в своем журнале.

Не получится так спорить. Вы начинаете с утверждения об абсолютной величине, потом переходите к производной.

Знаете, как только градиент в указанном направлении становится наблюдаемо отличным от нуля, его поправляют. Преподаватели в Америке пока умеют бороться за академические традиции.

А теперь вы скажете, а вторая прозводная, она как?

академическая среда - наслдница иных традицый.
А если эти традиции были присущи какому-то определенному типу обществу, и это общество - уже в прошлом, то это называется рудиментарная традиция, а как всякая рудиментарная - склонна к исчезновению.
Я пытаюсь покаать - почему будет исчезновение - именно потому, что принципы ушедшего общества с принципами настоящего американского - конфликтуют, поетому рудиментам выжить в этой системе чезвычайно сложно, ибо в самих этих рудиментах что-то содержится враждебное современном обществу, а потому обречены эти академические традиции.

В случае неспособности студента выплатить долг государству (это случается, в основном, если студент недоучился и/или не смог найти приличную работу) государство с легкостью списывает этот долг. Популярная присказка у американских студентов - долг государству стоит не больше, чем бумага, на которой напечатан твой диплом.

Американцы живут в долг - то что списывается этот долг в ряде случай - некий релакцационный процесс, но кредитная история - остается историей, и это не так просто.

Американцы действительно живут в долг. Точнее, они имеют такую возможность, и часто ей пользуются. Здесь не и подобия рабовладения. Можно, кстати, не пользоваться.

Знаю я про кредитную историю. И с плохой кредитной историей можно жить. Не будут несколько лет давать новых кредитов - без них можно жить. Только что дом будет не купить. Квартиру придется снимать, беда.

И если вы не вернете $100,000 долга за образование, даже и частного, максимум, что с вами дурного может случиться - будут вычитать сколько-то процентов из зарплаты по суду - не много, чтобы ваша жизнь серьезно не нарушилась. Уж братки на счетчик вас не поставят.

но ведь сие влияет на сознание? а то почему прозк то они едят? Из обоймы бятся выпасть? не все же хотят там в лузерах ходить - вот в чем проблема.
Нету естественного отношения к человеку с подьемами и падениями - как в павославии - есть тока прогресс - и никаких отклонений от прогресса.

А что вам этот прозак дался? В России самоубийств на душу населения больше (раз в два, если не ошибаюсь), чем в США. Прозак и более новые препараты этого типа - это наиболее эффективные и имеющие наименьшее число побочных эффектов антидепрессанты. Они спасают людям жизнь.

Прозак не продается без рецепта. Врачи не выписывают его лузерам, они выписывают его больным людям.

депрессия - это признак чего-то.
А прозак это способ переключения человека с лицезрения причин возникновения депрессии - на сугубо внешнюю жизнь.
Т.е. прозк - это способ ввержения человека в иллюзии.
Видно он еффективен - коли мало самоубиваются, т.е. глубина иллюзии - достаточно, чтобы человеку-механизму выработать свой ресурс.

Это типичный взгляд людей, никогда не сталкивавшихся с психическими заболеваниями, ни среди друзей, ни через знакомых профессионалов.

Депресиия - серьезное заболевание. Может вызываться, например, нарушением функции щитовидной железы (тогда прозак не помогает, увы). Не путайте клиническую депрессию, при которой выписывают прозак, с просторечным употреблением этого слова, когда никакoй врач вам его не выпишет.

Прозак не ввергает человека в иллюзии. Это такие таблетки, поправляют уровень некоторых химических веществ в голове, и не более. Ничего общего с наркотиками.

а проблема с щитовидкой на пустом месте возникает?
ну а не прозак - так ноотропы. сам употреблял на 2-м курсе.

А что, функционирование щитовидки как-то зависит от общественного уклада или религии? Приведите доказательства.

А кто такие ноотропы? Ноотропил, что ли? Абсолютно безобидное лекарство.

все болезни от нервов - как говорят!
но вообще-то и у Вас нету доказательств обатного, что не зависит.
Не находите ли это аналогичным - зависит ли математик от своего религиозного бекграунда или религиозного бекграунда своего учителя? истории вне религии - нам не дана, померять нечем.
Статистику с щитовидкой - зависимость от семейных обстоятельств - померять можно. А семейые обстоятельства - с социальными параметрами увязать уже можно.

Ну, это не аргумент.

Это вы утверждали, что есть зависимость, вам и доказывать.

А для меня утверждение о такой зависимости на уровне астрологии. Зависимость если и есть, то от того, что люди едят. Что зависит от общественного строя, да.

вопрос в том, что нигде в мире в таких масштабах антидепрессанты не употребляются - сравните с Францией. Они винцо пью между прочим, натюр-продукт.
а про зависимость прямую или косвенную щитовидки от evaluations - я вообще-то не знаю!

Забежал на минутку. Тут статистика нужна, как минимум.

Вот вам данные ВОЗ по количеству самоубийств среди мужчин/женщин на 100,000 населения.

США 17.6/4.1
Франция 26.1/9.4
Россия 70.6/11.9

Получается, что широкое применение антидепрессантов в США спасает много жизней.

ну а если например человека можно спасти подсадив его на наркотик на всю жизнь - т.е. он будет жить - но в состоянии дури.
В добавок - мне кажется, что депрессия - это здоровя реакция на нездоровые вещи вокруг, и адаптировать человека к нездоровым обстоятельствам - это служить нездоровым обстоятельствам. Мне так кажется.

"В добавок - мне кажется, что депрессия - это здоровя реакция на нездоровые вещи вокруг, и адаптировать человека к нездоровым обстоятельствам - это служить нездоровым обстоятельствам."

Простите, я говорю не о той депресиии, которая вам кажется чем-то, а о той, которую лечат психиатры. Возьмите учебник психиатрии, почитайте определения.

Вы когда-нибудь видели человека в состоянии клинической депресии? Неспособного встать с постели, смотрящего целыми днями в потолок и испытывающего страшную боль, от которой, как он думает, его может избавить только смерть? И того же человека после курса антидепрессантов? Если не видели, воздержитесь от суждений. Ваши слова о здоровой реакции оскорбительны для сотен тысяч страдающих людей. Как и сравнения с наркоманами.

То, что вы говорите, страшно. Из-за такого взгляда на психиатрические лекарства реально гибнут люди, которые могли бы жить, не в состоянии дури, а как совершенно нормальные люди.

Вообще-то людей в депрессии я видел, именно тех которых лечили от депрессии. Тех у кого клиническая - не видел.
Я же говорил об "обыденном" уровне - с которым я знаком.
И во всех случаях что я наблюдал - причина была внешняя (работа, личные отношения и т.д.) - которая и вызвала все физиологические изменения.
Далее вопрос - если в обществе реализуется утопическая модель отношений человека с работой, с другим человеком, в результате которой он и перегорает - то что более важно, сделать изменения в обществе или стараться адаптировать человека к идиоцким условиям?
Здесь пошли на второе.
И где я по Вашему жесток? И к кому?
Я жёсток в оценке екологии межличностных отношений в штатах, а не к жертвам.

Ну раз не видели, было бы разумно с вашей стороны воздержаться от обвинений. "Не судите, да не судимы будете".

я у Вас там написал - что условно различаю два уровня - один уровень действительно людей с выским риском (по физиологичееским причинам) заболеть дерессией - "внутренний" случай, а другой урвень - тех кто заболвает попав в неблагоприятную внешнюю обстановку.
В Америке - культура потребления лекарств касается всех слоев, всех уровней - отсюда и может следовать статистика.
А во Франции - лечат только тех, кто "внутреннего" уровня, а так как культуры где такое лечение по-умолчанию нет - то шанс там таким людям самубться - выше.
Но в среднем то люди во Франции здровее безо всякой культуры потребления лекарств!

Я очень советую вам почитать хотя бы простенький учебник психиатрии, обсуждать ваши мифологические представления о депрессии я больше не вижу смысла.

И на слово я вам насчет Франции не верю: пожалуйте статистику о здоровье и об употеблении лекарств, причем с разбиением и в США и во Франции по расам, чтобы не валить в одну кучу апельсины с яблоками.

Я очень советую вам почитать хотя бы простенький учебник психиатрии, обсуждать ваши мифологические представления о депрессии я больше не вижу смысла


Извиняюсь, это возможно дурной тон - но встречный вопрос:
почему я должен доверять больше психологии, нежели мифологии. Я вот говорю на русском - который сильно деградировавший старославуянский - и весьма доволен этим языком. В Мифологии вполне может содержатся полезное знание, в том числе и о "психозаболеваниях".
Далее вопрос - нет ли такой возможности, что современная психиатрия развивалась параллельно ухудшению екологии человеческой среды, и возможно лишь потворствует закреплению человека психологически в изначально чуждой ему среде? Т.е. маска химзащиты - это признак здоровья цивилизации - которя так далеко шагнула вперед и изобрела столь нужный предмет? И до чего же несчастны люди прошлого, сего предмета не имевшего?

Да вы ничего не должны. Но для дискуссии удобно, когда люди знают, о чем они говорят. Вы рассуждаете о пагубности лекарств, которые прописывают при четко определенных условиях. Вот было бы вам неплохо знать, хотя бы приблизительно, в чем эти условия состоят. Я попытался вам это объяснить, но не сумел. Времени брать в библиотеке книги и перепечатывать их в ЖЖ у меня нет. Так что вы уж как-нибудь сами, если хотите, конечно.

(Я тут убрал кусок, сочтя его некорректным. Против меня тот прием несколько раз применяли. Приношу извинения.)

ну вот не на личном уровне - а на культурной конкретике:
Вы вот прочитали переписку Лузина и Флоренского? как бы Лузина прохарактеризовал бы какой-нибудь врач? я думаю ему депрессию попытались бы заблокиовать таблетками (неважно какими) - и был бы не Лузин - а обычный лунатик, ибо откуда нам знать - может и его болезненный период был важен для формирования его как творческой личности.
Далее на физтехе у людей ехала крыша на 3-м курсе как думаете на каком предмете - на радиолабах. Т.е. курс был перегружен - и радиолабы играли скврную роль в этой перегрузке. Вопрос - виноваты студенты в том что у них крыши сносило или перегрузка? Соответственно на ком ответственность- на фармацевтике, которая не снабдила аблетками - или составители обезличенной программы?
Я просто увязываю рост фармацевтики с нежеланием государства решать проблему на основном уровне - это внешнее решение проблемы.
А Вы говорите про некоторые крайние случаи, когда применение обосновано.
А вот обычные случаи - когда человеку сносит крышу просто из-за идицких условий - вот это уже другой вопрос.

Неужели вы думаете, что я по нескольким письмам буду диагноз Лузину ставить? Его Егоров в Париж услал, ему там лучше стало. На депрессию, по правде говоря, не похоже.

Вы как-то странно говорите, "студентам крышу сносило". И что, вы думаете, я бы их всех на прозак посадил? Медицина - дело индивидуальное. Может, кому и прозак. А может, и никому. Может, академотпуск надо брать. А может, на лыжах ходить - это психиатры, бывает, тоже прописывают (американские).

А вы сторонник решения проблем государством? Вашингтонской администрацией? Не ожидал.

Утверждение о том, что человек в США до 35 лет полностью зависит от государства - это абсурд. Вы, по-видимому, не застали того уровня зависимости от государства, который был в СССР. Но даже и в СССР это зависимость была далеко не полной.

Зависимость я понимаю в том смысле - что живёт внешней жизнью. Во времена совка люди женились до 25 лет - и внешняя жизнь не так конфликтовала с внутренней как на Западе.

Я вас едва понимаю. Люди и правда женились до 25 лет, хотя не все. После чего внешняя жизнь еще как ломала им внутреннюю. Им было просто не до внутренней, накормить бы детей да доехать до работы.

Я был еще ребенком, когда у друзей семьи случилось жуткое несчастье - муж покончил с собой, не легко, по-американски (выстрел в голову у мужчин, снотворное у женщин, обычно), а приняв что-то вроде серной кислоты и умирая в страшных мучениях. Когда я подрос, я смог слегка понять, в каких условиях он жил: комната 16 метров в коммунальной квартире, одна на него, жену, их дочку и тещу. Среди мебели надо было пробираться, я помню. Какая, простите, тут внутренняя жизнь? И тогда не было в природе никакого ненавистного вам прозака. Если бы прозак был, он мог бы остаться жить, и, может, добраться и до внутренней жизни.

А я СССР и не идеализирую - я к коммунизму отношусь плохо. В СССР-е я думаю был некий аналог того что сейчас есть в США - более плохонький аналог, хотя эта плохость и дала возможность например мне сейчас не быть американоподобным.
Я про это писал здесь (ну не очень серьезно правда!):
http://www.livejournal.com/users/aleatorius/43392.html

А я и не сказал, что вы идеализируете - вы говорили про возможность внутреней жизни в совке, женитьбу до 25 лет. А я вам привел пример того, какие это были возможности.

а что лучше - стерилизованный образ жизни в США или бедная но более менее правильная (биологически) жизнь при совке?

Это правильная жизнь - серной кислотой травиться?

у меня как у начинающего (т.е. в огласительной стадии) православного вообще склонность к пессимизму, что приводит к определенной точке зрения на проблему двух зол.

А вот это неожиданно и грустно - что у начинающих православных склонность к пессимизму. Этак вы меня поклонником Крылова сделаете.

У Крылова очень нефизичная точка зрения, вроде с МИФИ, но совсем не как физик.

ну и семья тоже ведь - внутренняя жизнь - а к бедности просто было плохое отношение в обществе воспитываемо (через вожделение к финской колбасе) - а так в тесноте но не в обиде.
У нас вот - дом в деревне - очень маленький - а нас там целая куча бывает, и что интересно - для лета это хорошо - всегда на воздухе, а вот те кто в больших - целый день только домом и занимаются. Т.е. тут баланс всегда нужен.

К бедности было нормальное отношение. Вы знаете, бедно жить трудно. Не у всех был дом в деревне. Чтобы летом дети были на воздухе, люди жили в нищите весь год, чтобы летом снять комнату за городом.

мы жили благодаря старшму поколению.

Тута я не врубился, что вы имеете ввиду.

Что у вас была внутренняя жизнь благодаря сташему поколению? У которого ее не было? Очень может быть, но вот хорошо ли это?

не - дача за счет!

Но дача у вас способствовала внутренней жизни, да? А старшее поколение, чтобы дачу снять, от и внутренней, и от внешней жизни отказывалось.

Я должен бросить компьютер и занятся другими делами. Продолжать дискуссию в формате real time больше не могу.

да мы ещё и расстеклись по древу вопросов.
думаю основной вопрос - это конечно "собственное мнение" - очень важный вопрос, мне кажется...