Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-02 16:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О существенном несуществовании мифов
к http://ivanov-petrov.livejournal.com/1176176.html некоторое объяснение.
Миф не существует еще и в других смыслах... Не только в том дело, что к нему не имеет отношения, что русские университеты хуже американских. И тем не менее университетский миф - русский, а не американский.
То есть мало того, что это - некая идеальная конструкция, и она не является экстраполяцией реальных достижений - миф не существует еще в одном важном смысле.
Он (в рассказе о нем) целиком акцидентален и не может быть сущностным.
На сущность можно - сегодня, в соответствии с привычками современного мышления - указать, обратившись к ее признакам. Но нельзя указать прямо на сущность.
То есть такие мифы - как мужики налетели и украли жену одного из вождей и вышла из этого война, или как крестьяне просят крутого мужика оберечь их сельцо или городок от большой банды, или... Все эти сюжеты - всего лишь повод, набор инструментов, чтобы рассказать миф. Миф состоит в особенных чертах характера героя (не всегда, просто так легче понять), и весь антураж вокруг - только чтобы показать эти черты. Сама по себе войнушка или приемы хитрого боя одного со многими - имеют развлекательное значение. Но они не только для развлечения - иной антураж не позволил бы выявить нужный смысл. Старая актерская поговорка - короля играют придворные, так сущность играют ее атрибуты.
Университетский миф состоит вовсе не в том, чтобы похвастаться лучшими в мире университетами и кого-то обмануть. И не в том, что в ситуации университета можно наплести много смешных и завлекательных сюжетов - можно, но мало ли где это можно. Про бордель тоже можно наплести, и про войну. В том и дело, что именно в России, в русской культуре такая ситуация, что она может себе самой (ну и другим, что менее важно) о себе рассказать важное - в рамках этого мифа. Он потому и не может быть украден. Ну конечно, и в США и в Японии и на Ямайке можно снять фильм о местной университетской жизни. Но система ценностей данной культуры будет иной - и там этот фильм не прозвучит. Как в американских фильмах про терроризм - давних, задолго до 11 сентября. Там все время герой одиночка - отставной полицейский, мусорщик-уборщик - таксист - небольшого значения простой человек - оказывался вовлечен в крупное дело - несправедливость, творимую высокими государственными органами, часто ради высоких государственных интересов. И он восстает и спасает мир и Америку - поддерживаемый в финале всей прогрессивной общественностью. Он один выступает против системы. В американских фильмах сквозной сюжет - о террористе, который побеждает систему, даже если это антитеррористический фильм. Это такой миф США - задолго до любых реалий, и у Америки не украсть миф об американце-террористе (одиноком шерифе и т.п.). Им это важно. И российский миф об университете не украсть (пока...) никому - потому что только для России это столь важно. Только здесь есть та сущность, которую можно выразить через эти атрибуты. И важно, что через эти - потому что любая иная атрибутика: стойкость в войне, дикие казаки, бандиты-менты и пр. - она может быть завлекательной (наверное...), но не сумеет выразить нужное содержание.
С атрибутами-признаками уж так. Можно показать на небо, имея в виду Бога. Но нельзя показать на Бога. Так что не надо путать миф о русском университете - и реальные ситуации в реальных университетах. Это совершенно не о коррупции в преподавании и не о бедности преподавателей, не о глупости студентов и не о произволе чиновников. Это - один из немногих оставшихся в культуре способов рассказать самим себе нечто, что не вызвало бы отвращения и, напротив, - могло бы захотеться этот миф хоть немножко воплощать. Кстати, - вот для воплощения ему Университет не нужен, что угодно сгодится, хоть больница, хоть завод.


(Добавить комментарий)


[info]zanudka@lj
2009-06-02 09:39 (ссылка)
о боже.
это же само собой разумеется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-06-02 09:53 (ссылка)
Да. Удивительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 11:55 (ссылка)
многочисленные вопросы и комментарии к упомянутому прошлому посту заставили меня принять как факт: нет, это не то что не банальность - очень небольшой процент людей даже смутно осознает эти вещи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanudka@lj
2009-06-02 17:38 (ссылка)
вот я, например, совершенно не осознавала. но вы очень внятно всё объяснили. интереснейшая тема, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luybu@lj
2009-06-02 10:01 (ссылка)
При моём скромном опыте русско-фмериканской жизни, могу заметить, ч России мифы и легенды - основа мироощущения. В Америке, примерно процентов 60 от картины мира - мифы и легенды. Ам очень в финансах реалистичны. Наши же, ни в чём и никогда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 11:54 (ссылка)
да, наверное, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2009-06-02 10:03 (ссылка)
Второй пост - это серьезно. где-то должна быть зацепка: чувствую но не вижу. Давайте вместе. Вы говорите, что у американца не украсть миф о простом амер.-террористе; а именно у России не украсть миф о чудаке-профессоре, который, в общем-то дает живое знание в своем моменте становления, который даже больше чем преподаватель, Вы это имеете в виду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 11:56 (ссылка)
совершенно нет. Никакого чудака профессора, эту чушь - в комиксы.

Я об университетском мифе. вы правы - я ничего о нем не сказал - только то. что он возможен, и в разных местах несколько намеков.

Это не только по неумению. тут дело такое - надо же и самому догадываться. иначе - ну как же... Тогда не получится.

Но с чудаком-профессором - это. воля Ваша, совершенно плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2009-06-02 11:59 (ссылка)
Надо учиться думать. А Вы говорите - миф...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2009-06-02 12:01 (ссылка)
Однако же, чудак-профессор - он Ваш.


надо делать миф университета. того идущего еще из германии, из реформы гумбольдта университета - свободного, открытого, где студенты перебираются из города в город и учатся, чудаковатые профессора оказываются крупными учеными и интересными людьми. где студент от курса к курсу глубже входит в студенческое братство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 12:19 (ссылка)
мне где-то говорили. что речь о персонаже голливудских фильмов - русском профессоре в ватнике и ушанке. который на космической станции кувалдой управляет компом. Что-то такое.
Вообще этот профессор - жюльверновский и прочее. Мне главное не то. что они чудаковатые. Пусмть будет - "совершенно нормальные профессора оказываются крупными учеными и интересными людьми". Так даже еще чудаковатее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2009-06-14 11:41 (ссылка)
Вот как раз чудак-профессор (отдельный такой светоч) - это та же американщина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-06-02 10:22 (ссылка)
Русский миф вполне сформирован и ничего с ним не сделаешь - Метрвые Души+Левша+История одного города (вместе с сибирью во всех ее аспектах и прочими государственно поддерживаемыми фронтирами). От космонавта в ушанке из "Армагеддона" никуда не деться.

Или, как тут вот недавно у Нила Стивенсона - Роот прячется за деревьями у дороги, оставив Шафто возиться с советским минометом.

Возиться особенно нечего. Неграмотный обмороженный на обе руки колхозник соберет эту штуковину за десять минут. За пятнадцать, если всю прошлую ночь отмечал успешное выполнение пятилетнего плана бутылью табуретовки.

Шафто смотрит инструкции. Не важно, что они напечатаны в России, все равно расчет на неграмотного. Нарисованы несколько парабол, которые опираются одним концом на миномет. Другим — на взрывающихся немцев. Поручите советскому инженеру сконструировать туфли, и получите что-то вроде коробок для обуви; поручите ему сделать из чего убивать немцев, и он превратится в Томаса, его мать, Эдисона


- Никуда уже не денешься :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-06-02 11:27 (ссылка)
+1.

"Русский без должной неформальной мотивации не делает вообще ничего (либо самый минимум), а к формальной мотивации типа денег почти безразличен. Зато, всерьез загоревшись, он способен бесплатно и без внешней поддержки решить сколь угодно сложную задачу, причем чем сложнее - тем лучше."

:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-06-02 17:24 (ссылка)
Кстати - американский миф тоже не столь уж однозначен - фильма, из которой у меня тут ю-пички - в каком-то смысле его квинтэссенция. Я уже где-то говорил - что на мемориальном сайте Strategic Air Command перечислено несколько фильмов про SAC - большая часть именно в духе "американского героя" - но по общему мнению вовлеченной в тему публики - именно издевательский фильм Кубрика наиболее аутентичен и позитивен.

Тут есть забавная разница - как конкретная культура хочет себя продать "чужакам", и как она себя представляет "для себя" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-06-02 17:31 (ссылка)
откуда это ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-06-02 17:41 (ссылка)
Сам сочинил :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-06-02 10:30 (ссылка)
Пропустил предыдущую запись. Очень интересная. А... Вы уверены, что миф ничейный, и немцы уже не в счет? Университетский миф мне до сих пор кажется вполне таким немецким (немецко-голландским, может, даже немецко-голландско-скандинавским). Нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2009-06-02 10:37 (ссылка)
А романцы с болоньями и саламанками чем хуже? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-06-02 14:27 (ссылка)
Я пока никак не могу нащупать, о чем идет речь. Чувствую, что что-то важное, но не понимаю. Поэтому и не могу сказать про романские страны - то или не то И-П имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-02 11:24 (ссылка)
Согласна. Тоже хотела об этом написать. И немецкий, и английский - вполне себе мифы. Я даже где-то у себя в ЖЖ об этом писала. Миф об отдельном мирке, со своими законами и атмосферой, одновременно и башня из слоновой кости и реальная жизнь. Студенческие пивные в немецких городках (Фауст, ага), Гейдельберг с его философами, лодки на реке в Оксбридже и студенческие клубы в Крайстчерч, даже в сказках - помните студентов Удачника и Неудачника в Упсале из Нильса Сельмы Лагерлеф? Это все европейский университетский миф, начавшийся в средние века и живущий до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]portia_whiskey@lj
2009-06-02 11:25 (ссылка)
Прошу прощения, не залогинилась. Вверху мой коммент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 11:59 (ссылка)
вот в том и дело, что это - совершенно не то, о чем я говорю. То, что Вы сказали - не может быть русским университетом, совершенно иная эстетика, западная, вы правы. но очень далеко от понимая того. что же надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 11:58 (ссылка)
я думаю, уже нет. В первой половине прошлого века... А. ну его к черту. В общем. думаю. теперь он ничей. Нет, немцы не возьмут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2009-06-02 10:43 (ссылка)
Федин и Каверин писали в таком мифологическом стиле об Университете в 20-е годы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 11:59 (ссылка)
не пойму, о чем речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2009-06-04 07:28 (ссылка)
Извините, увлеклась собственными мыслями. Что-то такое эти писатели писали про Университет, что как-то связано с вашей темой. Чтобы четко сформулировать, нужно перечитать - сейчас помню только на уровне ощущений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-06-02 10:49 (ссылка)
Ну вообще так Вас и понял - "могло бы захотеться этот миф хоть немножко воплощать. Кстати, - вот для воплощения ему Университет не нужен, что угодно сгодится, хоть больница, хоть завод."
Кстати, изначальная миф-идея дворянства -дети воспитываются в рамках мифа о предках совершивших нечто для государства, а потому должны СООТВЕТСТВОВАТЬ этому мифу.
Сегодня же реально - мы знаем, что в последней истории наверху общества как-то оказывались сплошь мальчиши-плохиши всех мастей.
Было бы смешно, если бы не простой вывод - хочешь быть наверху... )))
Sapienti sat.
Хотя так легче прощать тех, кто сейчас - а где Вы видели у нас по другому? Хотя бы за последние 100 лет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 12:00 (ссылка)
да, соответствовать мифу - отличный двигатель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-06-02 12:02 (ссылка)
"классик" все ж был не дурак, когда говорил, что если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2009-06-02 10:51 (ссылка)
Лучше НИИЧАВО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 12:00 (ссылка)
я так не думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-02 15:54 (ссылка)
Прошу прощения, но вот для меня лично тут "кмень преткновения" -- почти не могу разграничить в голове то, что имеете в виду Вы, и НИИЧАВО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 16:27 (ссылка)
Хорошо, тогда не разоличайте. но не считайте это лучшим образцом. это - один из вариантов освществления веселой университетской сказки. сделанный в определенной стилистике. Можно совсем иначе. Но не следовало бы думать. что предлагается наштамповать тысячу НИИЧАВо - нет, это просто одно из множества проявлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-06-02 17:49 (ссылка)
Ага, тогда понял.
Забавно, что НИИЧАВО подходит под указанный Вами миф, а вот Незримый Университет из книг Пратчетта -- вроде совсем нет. Хотя по многим параметрам они близки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2009-06-02 11:07 (ссылка)
Национальным мифом может стать только такой, который будет легко понят всеми другими ("основными") народами. Тут есть некоторый парадокс.
Понятно всем другим - и всем разным - одновременно может быть только нечто, лишенное подлинной индивидуальности. Но мифы, тем не менее, национальны, и служат именно визитной карточкой отдельных народов...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 12:01 (ссылка)
Расскажите мне. пожалуйста. чтобы я с легкостью понял об "аниме" и "черепашках-ниндзя"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-06-02 12:10 (ссылка)
Не могу.

В моем мире "аниме" и "ч-н" не только не принадлежат какому бы то ни было национальному мифу, но и не существуют вовсе.

°-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2009-06-02 12:14 (ссылка)
Воля Ваша, не наш этот миф. Одно "перебираются из города в город " делает его непригодным к российскому употреблению. Не знаю, могут ли еще немцы на него претендовать, но у нас его можно употребить только в гламурном смысле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 12:19 (ссылка)
Боже мой. Скажите, а не смущает. что в русских сказках баба-яга на метле летает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2009-06-02 12:35 (ссылка)
Нет. А какая связь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 12:51 (ссылка)
Вы говорите, что "перебираются из города в город " делает его непригодным к российскому употреблению" - потому что в России не так. И баба-яга на самом деле не летает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-06-02 13:24 (ссылка)
Но ведь из города в город она действительно не летает. Она летает в лесу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-02 14:34 (ссылка)
Летает, летает. У неё челночный бизнес. А Кащей всегда такой больной, потому что от армии косит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2009-06-02 13:24 (ссылка)
Летает, летает, если надо! :)
Баба яга что, перебирается в ступе из города в город? Или все же ограничивается радиальными полетами?
Непригодно потому, что не та структура пространства. Совершенно невозможный, на мой взгляд, рисунок - он "сеточный", содержит равноправные центры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-06-02 14:26 (ссылка)
Так для реализации мифа о бабе Яге и понадобится летающая ступа и магическая сила. А пока нет - и реализации нет. Т. е. помечтать можно - а сделать нет. Немецко-университетский миф обламывается об отсутствие свободы прередвижения, наличия множества автономных научно-культурных центров и средств финансирования. Вначале придётся отменить прописку, регистрацию, бедность, создать с десяток независимых университетов, множество недорогих гостиниц, и т. п. Если сила Вашего мифа на такое способна - тогда поём ей осанну. К этому же добавляется российская ментальность, исторически ориентированная на организующую власть единого центра. Ваш миф приходит в противоречие с другим мифом - мифом сильного центра. И последний миф, в отличии от Вашего, очень даже реализовывается на практике столетиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-02 14:34 (ссылка)
Ещё важный момент. Для любви к Вашему мифу нужна любовь к либерализму. А этой любви в российской ментальности очень мало, зато есть большая любовь к обратному. Либералы есть - но они постоянно борются с антилибералами, при стабильном выигрыше последних.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 16:19 (ссылка)
Я уже не знаю, что такое либерализм - слово изгажено со всех сторон. А любовь к свободе - есть. конечно. Тоже очень изгвазданная. но всё же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-02 16:42 (ссылка)
Либерализм - это ценностная ориентация общества на обеспечение свободы участников общества. Т. е. учёные в Москве должны быть рады тому, что учёные Казани живут независимо от них. А правительство должно быть заинтересовано в наличии независимых от него финансовых центров. Регионально это означает, что Москва должна отказаться от тесного руководства регионами, и в науке и в экономике. Чувствуете, чем это пахнет? Для России это просто антиисторично. Это же многовековой пласт способа мышления, организации жизни в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 16:18 (ссылка)
это Вы уже о реализации?

Хорошо, я скажу немного. Для того, о чем Вы говорите, одно из основных препятствий - малость мотивации. все это никому тут на хрен не надо. если всерьез. В Вашем построеннии это положение сказано в виде "российская ментальность". Ну вот. если благодаря такому мифу что-то кому-т о станет интересно. надо, захочется - это и будет той огромной силой.

Что до сильного центра, то тут тоже очень хорошо устроено у университетского мифа. - Он не противоречит мифу Столицы, центра. он его просто не замечает - точнее. может не замечать. у него хватает сил жить без этого. и потому появляется возможность выстраивать что-то не противодействуя силе центра, а - без борьбы с ней. Это важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-02 16:54 (ссылка)
Из любви к образу жизни немецкой науки 18-го века будут с бедностью бороться, гостиничный сервис налаживать, дороги строить, прописку отменять? Как-то несоизмеримо одно с другим. В немецких землях всё это существовало само по себе, предоставляя ресурсы для университетской жизни в частности. Это не делалось для реализации каких-то идей, это просто было. А на реальном субстрате бытия возникли и университеты в частности.

Про идеи центра.

Осной множественности независимых научных центров была длительная государственная независимость немецких земель при мощной культуре. Отсюда и реальное бытие и способ мироотношения. История России - это экспансия мощнейшего центра, подминающего под себя окружение, и продуцирующего организацию из себя. Это отразилось и на этническом культурном мышлении. Люди по всей России ждут когда в Москве придумают и организуют - а в Москве не допускают того, что придумают и организуют в Казани без них.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-06-03 23:46 (ссылка)
Интернет идёт на смену крестьянской лошадке. И, кстати, вы-такие возьмётесь утверждать, что воля - не русская ценность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-04 04:35 (ссылка)
Русским присуща противоречивая импульсивность. Есть желание воли и есть желание подчиняться хозяину, который придёт и всё устроит. Буйство перемежающееся глубокой меланхолией, и т. п. Причём воля - это привычно недостижимая мечта подсознания, а подчинение - укоренившаяся привычка сознания. Я бы сказал, что подчинённость преобладает над желанием воли. И я бы сказал, что русская воля от европейского либерализма отличается меньшей осознанностью. И что построения образов социального бытия строится в основном вокруг мыслеобраза общего порядка, а не вокруг образа индивидуальной независимости. И ещё, в русской воле слабо видно желание любить свободу других. Либерализм - это любовь к свободе других, наравне со своей. Вот этот момент в русской "воле" упущен, мне кажется. А европейский "либерализм" это чётко осознаёт и формулирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-06-04 22:56 (ссылка)
Ну да, противоречивость свойственна. Это вообще универсальное свойство, если верить Гегелю. За столом, тем не менее, поют "Из-за острова на стрежень", а не государственный гимн. Но с точки зрения обсуждаемой задачи это всё равно, что сказать, что дома строить нельзя, так как сила тяжести этому противоречит. Университет - это и есть способ примирить волю и дисциплину. Если бы вы попытались перевести это слово на русский, то легко получили бы соборность. Либерализм как любовь к свободе других тоже ничей, похоже, так что вполне университетское явление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-06-11 12:55 (ссылка)
как много Вы знаете про русских. А если я не чувствую в себе желание пожчиниться хозяину - уже и не русский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-06-11 15:35 (ссылка)
Ну очевидно глупый же вопрос. Произвольная выборка группы лиц даст усреднённые показатели поведения. Часть этих лиц будет лежать по краям статистики по выбранным показателям. Большинство итальянцев нискорослы, однако высокий рост не делает человека не-итальянцем. Этническая самоидентификация вообще сугубо личное дело. Оттого, что завтра Вы назовёте себя американцем американские поведенческие стереотипы никак не изменятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-12 18:37 (ссылка)
Каков и ответ.
Опишите мне методологию получаемого Вами вывода.
Я вижу три пути :
а) мы просто верим в это - это и есть кусочек мифа, он работает и т.д.
но наверное, Вы имеете в виду что-то более такой внутренней светлой веры.
б) мнения авторитетных людей. Ну, историки там всякие, "Страна рабов".
в) грамотно составленные опросы - которые дают правильные корреляции (уровень дохода-рабские настроения, например).

Аналогия с ростом совершенно неуместна. Подчинение и способность подковать блоху - одного порядка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2009-06-02 13:32 (ссылка)
По-моему, было бы здорово, если бы Вы разъяснили, что Вы понимаете под "университетским мифом". Похоже, что это не понимает большинство читателей-комментаторов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 14:54 (ссылка)
было бы. но как это сделать? я говорю - дело не в сюжете, он лишь антураж для того. что должно сквозить через него. как мне указать на это? Это делается соответствующим стилем - надо увидеть эту возможность и найти стиль для передачи. потом использовать данную сюжетную рамку. и как это епредать? Чаще всего посылают на образец. положим. это можно сделать. но ведь кто не видит - не увидит и образца. Всегда можно решить. что образец показываемого дума - это дерево, хотя речь о более низком роде.
Я надеюсь, что со временем это станет ясно. Или иначе - что кто-то из тех, кто понимает. сумеет создать хороший образец.
Ведь на самом деле всегда многие ничего не понимают в этом - даже когда сделано. Ну ведь есть масса людей, которые даже в разработанных мифах старой европы вроде Агасфера-Летучего голладца или Фауста с Дон-Жуаном - не понимают. о чем речь, и даже в современных мифах-символах - тоже не ориентируются, думая. что это "просто такой рассказ" или "такое кино".
Как бы Вы полагали возможным пояснить это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-06-02 15:31 (ссылка)
Только не судите слишком строго :))

Можно с разных сторон подойти и разные составляющие осветить. На вскидку:
1. Таки да, привести сюжет. Смысл "пьесы", её мораль, характеры героев легче понимать по её ходу.
2. Описать героев. Описать не сюжетно, а прилагательными: умный, весёлый, добрый, верный и т.д. Русский в этом мифе предстаёт таким-то, Н предстаёт таким-то, а М таким-то.
3. Попытаться построить менее строгий ассициативный ряд (самое опасное, ес-но).
4. Рассказать, почему этот миф нам подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 16:26 (ссылка)
ну, вот хоть Школа в Кармартене, которую сразу назвали.
Но беда в том, что сюжет - только почва. Если же подробнее - то Вы простите попросту написать это. У меня, увы. не та квалификация.
Героев? Собственно. это сердце всей затеи. Университет как сюжетный фон и загаданный стиль всего сюжета как атмосфера, в которой создается возможность происходящих событий - все это нужно. чтобы там смогли существовать определенного склада герои. Их сделать - это закончить дело.
Умный веселый и прочее - простите, но это никуда не годится. еще скажу, что у них как правило две ноги. хоть и не всегда.
про строгий ассоциативный ряд не понял.
почему подходит? потому что больше ни одна крупная культура на планете его не поднимает - это раз, и потому что только наша культура способна влить свое ценностное содержание в этот миф. У прочих - скажем так, другие вещи ценнее университета и они будут вливать свои ценности в иные идеалы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-06-02 16:58 (ссылка)
///ну, вот хоть Школа в Кармартене///

Увы, не знаю, что это.

///Университет как сюжетный фон и загаданный стиль всего сюжета как атмосфера, в которой создается возможность происходящих событий - все это нужно. чтобы там смогли существовать определенного склада герои.///

А какая это атмосфера?

///Умный веселый и прочее - простите, но это никуда не годится. еще скажу, что у них как правило две ноги///

Боюсь, Вы упрощаете. Умный веселый это хорошо. А будет студент неотесанным, невеждой или благородным? Робким или наглым? Хитрым или наивным? Меркантильно-прижимистым или бесшабашно-непрактичным? Целеустремленным или безбашенным?
4 мушкетера Дюма каждый имели по 2 ноги, однако характеры разные.

///потому что только наша культура способна влить свое ценностное содержание в этот миф///

Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 17:31 (ссылка)
Школа .. - в поисковике. Роман такой. хороший, попробуйте почитать. Он только в сети и лежит.

какая атмосфера? я в разных местах здесь говорю - в этом и предыдущем посте. Буду потихоньку вынимать комменты в посты - может. станет понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-06-03 02:03 (ссылка)
///Буду потихоньку вынимать комменты в посты - может. станет понятнее.///

Буду читать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-03 02:19 (ссылка)
http://lib.rus.ec/b/66995

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-02 17:29 (ссылка)
> образец показываемого дума - это дерево

но иногда дум - это просто дум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-02 15:33 (ссылка)
Все понятно что реальность и миф это разные вещи.
Но Вы, я так понимаю, говорите не о мифе, а о почве для мифа.
Именно она определяет что может стать нашим миом, а что нет.
Тут надо что-то знать о том как вообще рождаются мифы и как они отражают особенности конкретной реальности и конкретной ментальности.
Почему Вы думаете, что в мифотворчестве русского народа тема университета может стать благодатной?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 16:21 (ссылка)
Возможно, как-нибудь это прояснится. сейчас я не понимаю - и Ваш вопрос мне не помогает - каким образом на это можно ответить. Или. если угодно. выражусь иначе. Вопрос - это часть ответа. Чтобы получить ответ, вы должны поработать над вопросом. Пока в вашем вопросе слишком мало сработано. чтобы у меня хватило силы ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-02 16:26 (ссылка)
Почему связка русский миф - университет?
Почему космический корабль, лесная нечисть, и царь - понимаю.
Университет - нет.
Ну то есть как то смутно - универсальность, абсолют, добро и благо для всех...
Но вот смотрю конкретно и не понимаю.
Что русского в университете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 16:34 (ссылка)
Я уже где-то говорил.
Сейчас трудно вспомнить, но хоть кусочки.
Там не надо искать посконное, это же не то... Я думал, это ясно. Вы, кажется, считаете, что русский миф - это тот. который уходит корнями в... ну, языческую русскую почву.
Нет. Это тот, который дает возможность для русских хоть какого-то будущего. Мифы растут из будущего, а не из прошлого. В прошлом остаются только их кости-сказки.
Потому что идеал бескорыстных усилий для приобретения положительных знаний - очень важен. потому что способность понимать сильно развита. но умение понимать не абы что. а понимать в форме и с оформленным результатом - это здешняя задача. Потому что разработана идеала сообщества с культурными целями - важнейшая задача. разве не видно. что умеют делать очень грубые властные формы и очень глупые экономические. но совершенно нет навыка создания культурных форм? Это же видно на просвет, ну как же не подумать. Можно и еще подобрать, но, мне кажется. понять можно - это специфическое сочленение именно здешних достоинств и способностей со здешними недоработками и долгами. В немецкой культуре был университетский миф. но это отдельный развгор, что там получилось и что будет. а больше это и отнимать некому. Так что этот сейчас миф, который могут взять себе только русские. если не возьмут - будет не использован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-02 16:48 (ссылка)
А!
Да мне все нравится!
... идеал бескорыстных усилий для приобретения положительных знаний...
Да если университет так воспринимать, то да.
Похоже.
Насчет из прошлого- нет не в этом дело.
Не знаю как объяснить...
Это чисто мое мнение, а я не мифовед, щас приду специалисты и мне наваляют...
Рискну.
Самая главная особенность мифа - это способность ложится на мозг.
То есть, человек воспринимающий миф воспринимает его не как красивую сказку, а как очевидную вещь, которую знаешь с детства (и знаю даже дети)
Истины - которые сразу запоминаются и усваиваются до последней крупиночки.
Так вот идея бескорыстного - она близка русскому человеку - а знания...
Боюсь что нет. Хотя мне бы очень хотелось чтоб да.
Знания, тем более как ценность величайшая, это все же немецкий миф.
Фауст душу продал. Один , так вообще за мед поэзии глаз потерял.
Вы помните в русском человеке порыв к знанию, не как к ступеньке, а как к абсолютной ценности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-02 17:27 (ссылка)
Насчет ложиться на мозг... Да. Вот когда появляется мифосказатель и сказывает миф. то потом очень многим кажется, что они всегда так думали и знали даже, и вот только наконец слова подыскались. Так что пока мифа нет - Вы считаете, что нет этого у русских. а когда он есть - оказывается. что это есть. Такая у мифосказателей работа.
Но я же говорю "знания" - неуклюжее слово вне мифа. Просто пересказываю как стихи прозой - на этом месте значение "знание". возможно. мифосказателю потребуется иное слово в этом месте - и он его найдет и будет отлично - как воля вместо свободы ложится, как правда вместо истины, так и тут будет найдено слово, которому самое место.
Насчет Фауста и Одинна и не помню ли я "в русском человеке порыв к знанию, не как к ступеньке, а как к абсолютной ценности?" - еще раз: Вы указываете на уже гтовые старые мифы. У Вас где-то записано6 миф - это нечто старинное, идущее из древности. Если вам мешает. придумайте другое слово. но я говорю: миф - это то. что идет из будущего. чего еще нет. этого не найти в старой емифологии иных народов, этого нет в уже готовых сюжетах, на которых играеют всякие стивены кинги и задорновы. Это должно быть новым - потому и ценно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-03 01:41 (ссылка)
Я согласна про новизну. Если ВЫ согласны с тем что самая важная черта - это ложится на мозг, то все остальное для меня второстепенно.
Я привожу примеры, только потому что надо на что-то опираться.
Я только хочу сказать, что нельзя запустить любой миф.
Он должен быть жизнеспособен.
Это же биологический вид - он должен достаточно долго просуществовать.
Но вот как это оценить, что приживется, а что нет.
Я думаю, что современный миф все равно будет отголоском каких-то не современных, даже если он принципиально новый.
В мифотворчестве преемственность еще сильнее чем в научных традициях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-03 01:45 (ссылка)
нельзя запустить любой миф.
Он должен быть жизнеспособен.

Совершенно согласен. и потому не думаю, что я что-то "придумал" и можно "внедрять". Нет, я не более чем нашел место и потенциального кандидата - но ничего не сделал, это тот автор 9писатель, сценарист, режиссер и пр.) кто начнет делать - он и будет таким мифосказателем.

Конечно, не любой. В том для меня и была сложность - не просто ляпнуть "про гражданскую войну", про челюскинцев. про ревущие девяностые или иную похабень какую ляпнуть - а найти то. что самостоятельно может жить и войдет как соль в воду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2009-06-03 07:40 (ссылка)
"Так вот идея бескорыстного - она близка русскому человеку - а знания... Боюсь что нет"
Напрасно Вы так думаете, главное, что хотят дать русские родители своим детям - это образование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-03 12:57 (ссылка)
Образование и знание разные вещи.
Согласитесь, что образование своим детям - это одно, а заниматься в жизни добычей знаний, да еще бескорыстно - это совсем другое.
Все хотят чтоб дети с помощью образования повыше запрыгнули.
А что будет при этом со знанием как таковым это другой вопрос и он мало кому интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2009-06-03 14:55 (ссылка)
Я с Вами соглашусь, что образование и знание не одно и то же, но все-таки они очень, очень близки и взаимосвязаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-03 15:17 (ссылка)
Да они очень взаимосвязаны.
Однако не надо подменять одно другим.
Повторяю, если Вы устроите опрос родителей на тему: хотите ли вы , чтоб ваш ребенок получил хорошее образование?
Ответят да, все кто умеет говорить.
А если Вы спросите: хотите ли Вы, чтоб ваш ребенок, после окончания университета занимался наукой?
То тут мнения разделятся
1) нет - а то свихнется,
2)нет, ученым мало платят
3)нет, а то у него семьи не будет
4) нет, а то в Америку уедет, и я его больше не увижу
5) да - он самый умный и об этом должен узнать весь мир

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2009-06-03 15:22 (ссылка)
А почему речь зашла о науке? "...для воплощения ему Университет не нужен, что угодно сгодится, хоть больница, хоть завод"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-06-03 15:25 (ссылка)
Ну это типа результат всех знаний :)

(Ответить) (Уровень выше)

Красота спасает Русь
[info]nickel1@lj
2009-06-02 23:54 (ссылка)
Миф о русском университете будет красив как миф о русском небе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Красота спасает Русь
[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-03 01:28 (ссылка)
да, конечно, хотя тут есть оттенки

(Ответить) (Уровень выше)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2009-06-07 06:13 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

(Ответить)


[info]russhatter@lj
2009-06-07 12:30 (ссылка)
Спасибо за идею! Буду думать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 13:31 (ссылка)
это отлично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2009-06-08 04:07 (ссылка)
Хорошая идея, черт побери! Мне становится жаль, что я не гениальный писатель :) Я ведь так и написала бы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-08 04:28 (ссылка)
Да, мне бы хотелось посмотреть, как оно выглядит. И тоже жаль. что нет способностей. Кажется, это было бы доброе дело

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-06-11 12:40 (ссылка)
Я с одной стороны не могу придумать другого мифа для России, но и этот кажется натянутым... Ну, будто бы за уши притянутым. Почему именно он? потому что так хочется? Почему Вы считаете, что именно так можно сказать о себе и собой?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 13:33 (ссылка)
я бы прежде всего сказал: если у Вас имеется хоть малейшее подозрение, что кому-то или мне "так хочется" - прекращайте разговор и не думайте в эту сторону. это - гроб, если Вы так думаете - мысль умерла. Отсюда слеедствие - странно полагать. что мне этого хочется, если я понимаю, что налчиие такого хотеля смертельно для мысли.

В пространстве идей и идеалов... понятно, да? метафора такая - так вот. в этом пространстве для России есть лакуна для этого. Для очень многого другого - нет лакуны. То есть множество чего другого сделать нельзя. А это - можно. и либо люди поймут и сделают. либо не сделают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-11 14:33 (ссылка)
Вы не поняли - после того, как "люди поймут" они могут захотеть, а могут и не захотеть. Вам хочется. Для осуществления, вполне возможно, требуется, чтобы Вам хотелось - почему нет?.
Мне интересно, как именно Вы вычленили эту лакуну. Я вижу, что да, есть такая лакуна. Других не вижу. Но почему это именно специфически российский способ?
Опять-таки - можно ведь разные мифы выбирать. Вы предлагаете этот. Он мне симпатичнее всех остальных - в нём чувствуется жизнь и он не про бандитов. в других предлагаемых в комментах мифах я жизни почему-то не вижу - наверное, потому что они большей частью состоялись или не состоялись. А этот ещё не развернулся. Так сказать, не поименовал сам себя. Как поименует - так и начнётся его жизнь. Может, будет жить, может, помрёт и сдуется. Но пока - ещё не начал. Именно этим он симпатичен. Более того, он гораздо ближе всех других известных мифов - одинаково приятно быть и студентом, и чудаковатым профессором :) А шерифом - не тянет. Но, возможно это только от воспитания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-11 14:49 (ссылка)
Боюсь, это не так. Мне - не хочется. Видите ли, наличие собственного интереса наглухо закрывает возможность понять что-либо в этом деле, нельзя знать. что у такого мифа есть возможность. если тебе его хочется. Я это повторяю еще раз - поймите, это не предмет моих желаний. Боюсь. Вы не представляете, как работают с этими объектами - а я не говорю о том, что делают с идеалами и мифами, я всего лишь указываю на то. что вроде бы неплохо... Дальше делайте что хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nikaan@lj
2009-06-12 18:39 (ссылка)
Сейачас-сейчас..."наличие собственного интереса наглухо закрывает возможность понять что-либо в этом деле".
Вы имеете в виду именно то, чот пишете?
Ну, познавательный интерес тоже мешает? Т.е. это можно либо индифферентно понимать, либо просто неосознанно куда-то следовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-13 02:18 (ссылка)
В общем - да, мешает. Но там не годится слово "индифферентно". С желаниями надо быть крайне аккуратным, когда исследубются идеалы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]exceeder@lj
2009-06-14 12:44 (ссылка)
Тут вот что интересно. Уходя вглубь, в сущность, русского университета, выяснится, что у него есть родственная душа (в университетском смысле) - немецкий университет. Слишком много похожего в становлении, в функционировании под царями-кайзерами (у нас даже бургомистры одинаково назывались), в выживании под тоталитарными идеями. Особенно во времена Ломоносова и в начале 20го века русский и немецкий университеты были чем-то чуть ли неделимым.
Любой другой - британский, французский, это совсем другие системы, несравнимые.

Сейчас, конечно, культуры немного разбежались. Но это не влияет на какую-то внутреннюю суть. Нигде больше в мире, кроме у нас и у немцев, профессора лично не воюют с политиками за права конкретных своих студентов. Согласны отстаивать идеи до конца. И сеять их даже не всегда в стенах, а на кухнях и квартирах. Полировать за пивом (и изредка даже водкой) со старшекурсниками.

Я и там и там учился, если что :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-14 13:14 (ссылка)
насчет "много похожего" - это сказано очень скромно. Русский университет является просто заимствованием из немецкой системы. он скопирован - осознанно - с немецкого университета. Так что - да, похож... Гхм.

О связи этого мифа с немецким я говорил в другом посте, я говорил примерно то. что в данном случае речь не о происхождении университета - это отношения к делу не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klammeraffe@lj
2009-07-24 12:00 (ссылка)
Вы "Мифологии" Ролана Барта читали? Насколько я понимаю Вы на пальцах дошли до бартовского определения мифа и на пальцах же пытаетесь его объяснить ) Впрочем во многом тоже на пальцах объясняет.

К сожалению текста под руками нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-24 12:14 (ссылка)
Кажется, не читал.

(Ответить) (Уровень выше)