Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2013-03-20 14:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
¤ К вопросу о грёбаной цепи
А вот ещё одна небольшая, но характерная иллюстрация к вопросу о прискорбном состоянии нынешней российской журналистики.

"Новым раздражителем для европейцев стал приказ Минтранса РФ, согласно которому с 1 июля авиакомпании должны предоставлять ведомству личные данные (не только паспортные, но и, например, номера кредитных карт) всех авиапассажиров, которые летят в Россию или транзитом через нее".

Это цитата не из какого-нибудь мухосранского вестника, а из статьи крупнейшей федеральной газеты "КоммерсантЪ", — флагмана и, так сказать, лидера.

Разумеется, сенсационную новость про кровавую и коварную гэбню тут же подхватили оппозиционные блогеры. Минтранс это, конечно, не ФСБ, не ФСО и даже не полиция, — но люди интеллигентные и рукопожатные всё понимают: беззащитных и наивных иностранцев хотят заманить в транзит через Россию, а потом вызнать номера их кредитных карт и зверски ограбить.

Проблема здесь только в том, что приказ Минтранса, о котором идёт речь, ничего подобного не содержит. Можете убедиться сами — в нём ни слова ни о кредитных картах, ни о дебетовых, ни вообще о каких бы то ни было платежных средствах.

Поздравляем газету "КоммерсантЪ" и лично Елену Черненко соврамши. Не удивлюсь, если окажется, что она к тому же окончила журфак МГУ, — тогда его можно будет поздравить тоже.

Вместо того, чтобы проверить голословные заявления европейского чиновника и/или обратиться за разъяснениями в тот же Минтранс, она доверчиво и наивно пересказывает чиновную чушь в крупнейшей федеральной газете. Ну а как же иначе: западные чиновники всегда и во всем правы, — отечественные же априори сатрапы и душители свобод.

Впрочем, не стоит ожидать слишком многого от некогда уважаемого издания, — оно, издание, теперь докатилось даже до того, что сейчас в нём Прибыловский ведёт колонку..


(Добавить комментарий)


[info]dil@lj
2013-03-20 09:05 (ссылка)
Порадовал пункт 7.3: "вид и номер документа, удостоверяющего личность, по которому приобретается проездной документ (билет);"
А это ничего, что основная часть забугорных перевозчиков и их агентов при приобретении билетов ни хрена не требуют приложить к экрану документ, удостверяющий личность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 09:15 (ссылка)
Ну да, и что? В этом случае данные о документе и не передаются. Тут описывается общий случай: например, железнодорожный билет без данных о документе в России и Беларуси не продадут. Кстати, сам докумерт в момент покупки предъявлять тоже не требуется, нужны только данные. Документ нужен при посадке.

А забугорные перевозчики всё равно проверяют документы - но только не в момент покупки, а в момент регистрации и посадки. В пункте 7.3 Порядка стоило бы вместо "приобретается" написать "приобретается или регистрируется", так было бы корректнее.

Но вообще-то это никак не противоречит основному тезису: приказ Минтранса ничего такого про кредитки не требует, а фантазии европейских чиновников журналистам стоит проверять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-20 09:28 (ссылка)
Но смысл этого приказа-то в том, что данные о пассажирах должны передаваться сразу после покупки билета, а не в момент регистрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 09:57 (ссылка)
Сразу после покупки передаются те данные, которые имеются. Другим взяться неоткуда. Нет номера паспорта - поле остается пустым. Никто не может обязать и не обязывает зарубежную авиакомпанию этот номер узнавать и передавать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ktotam@lj
2013-03-20 10:46 (ссылка)
я кстати вообще не понимаю, зачем авиакомпаниям номер паспорта. наверное в каком-то законе это прописано, а что потом с ним делать, не написали, вот они и собирают в /dev/nul.
аэрофлот например спрашивает номер паспорта и дату рождения, но потом это ни с чем не сверяет, указать можно любые. в билете только имя имеет значение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-20 13:18 (ссылка)
А забугорные и не собирают вовсе. Ибо действительно незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 16:10 (ссылка)
с 2004 не собирают, до 2004 собирали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmpogo@lj
2013-03-20 17:38 (ссылка)
Собирают, если лететь в США, или над США

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-20 19:13 (ссылка)
При регистрации, может быть, и записывают что-то, а при покупке билетов - нифига.
Специально сходил на ebookers.com, поискал билеты из Лондона в Нью-Йорк. Первыми попавшимися оказались American Airlines + British Airways.
Кроме обычных title (Mr/Mrs/Miss/Ms), имени и фамилии дополнительно (Required TSA Secure Flight Information) попросили указать только пол (хотя могли бы и сами из title определить) и дату рождения.
Про паспорт никто и не заикнулся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau@lj
2013-03-23 12:14 (ссылка)
требуется, если связано с визами. Многие лавочки требуют номер пачпорта заранее, обычно при покупке билета, для удостоверения кошерности и права вьезда в страну прибытия, так как это ответственность перевозчика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-23 13:18 (ссылка)
См. чуть выше: http://pe3yc.livejournal.com/1289492.html?thread=26095636#t26095636
Там не спросили ни про номер паспорта, ни про гражданство, ни про наличие визы. Даже если они по умолчанию считают, что билет покупается на гражданина Великобритании, так ему в Штаты всё равно нужна либо виза, либо предварительная авторизация.

В любом случае, номер паспорта сам по себе ни разу не удостоверяет право въезда куда бы то ни было, а визы обычно проверяются перевозчиком при регистрации на рейс, а не при покупке билета.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antontsau@lj
2013-03-23 19:21 (ссылка)
эмиратсы пишут, что им нужен этот самый пачпорт сильно заранее. А то при регистрации уже поздняк проверять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-24 05:23 (ссылка)
Где они это пишут? И в каком месте его надо указывать?
Вот зашёл я непосредственно к ним на сайт, выбрал рейс из Лондона в Дубай.
Про пассажира спросили только title, имя/фамилию, телефон, электронную почту. Следующий шаг - уже оплата. При оплате картой требуется ввести её реквизиты и биллинговый адрес. При оплате paypal'ом - только биллинговый адрес. Ни про гражданство, ни про паспорт, ни про визы, нигде не спросили.

В картинках:
Image

Image

Image

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antontsau@lj
2013-03-24 05:33 (ссылка)
ха, натурально перестали спрашивать. Еще в прошлом году (в августе летал в Австрию) спрашивали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2013-03-21 06:05 (ссылка)
Если за границу - то очень многие таки требуют. Прикладывать, разумеется, ничего не надо, а вот в форме заполнить номер - это бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-21 06:52 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vs_baronin@lj
2013-03-20 09:07 (ссылка)
Ты, как настоящий профессионал, слишком многого от них хочешь... Понимаю тебя -- я сам такой.

И вот тебе еще пример "журналистики", от которой многие уже в восторге:
http://www.colta.ru/docs/16677

(Ответить)


[info]dil@lj
2013-03-20 09:08 (ссылка)
А-А-А!!!

27. Для передачи данных в АЦБПДП должен использоваться протокол прикладного уровня FTP (File Transfer Protocol) в соответствии RFC 2228. Работа должна осуществляться в режиме "FTP passive mode".
...
31. Для передачи данных используются публичные или специальные защищенные IP-сети. Для передачи данных создается основной и резервный каналы передачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 09:17 (ссылка)
Ну и что? На благословенном Западе —- то же самое. Это просто калька с аналогичных зарубежных положений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-20 09:27 (ссылка)
Да про то, что при использовании FTP в публичных сетях никакой сохранности данных быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 09:55 (ссылка)
Дык и у буржуев то же самое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-20 09:56 (ссылка)
А буржуи тоже при этом что-то пишут про конфиденциальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 10:05 (ссылка)
А хер их знает, надо копаться, но лень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anonim_legion@lj
2013-03-23 05:08 (ссылка)
Это почему же?

Каталог без права листинга и права write-only.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-23 06:02 (ссылка)
Потому что когда все данные передаются по публичным сетям в нешифрованном виде, включая логин и пароль, они могут утечь куда угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anonim_legion@lj
2013-03-23 06:07 (ссылка)
FTP поверх SSL не бывает разве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-23 07:21 (ссылка)
Бывает, конечно, но это немножко другой RFC: http://pe3yc.livejournal.com/1289492.html?thread=26100500#t26100500

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2013-03-21 06:12 (ссылка)
Не все так плохо, RFC 2228 это FTP Security Extensions. Никогда, правда, с ними не работал, но судя по описанию, криптование данных там участвует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-21 06:57 (ссылка)
Действительно, это я как-то пропустил. Но в RFC 2228 описаны только дополнительные команды, а конкретные механизмы их реализации и, в частности, способы шифрования - отсутствуют. Вот если б они сослались на RFC 4217 (FTP+TLS), было бы понятно, а так абстракция какая-то получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-21 07:28 (ссылка)
Я думаю, в реальности оно вообще не по FTP бегает, а по HTTPS, хотя хз, тут надо уточнять у тех, кто в теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-21 07:40 (ссылка)
Автоматический аплоад по https не все смогут осилить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakimets@lj
2013-03-20 09:21 (ссылка)
Прибыл ведет колонку в Коммерсе?!!!! От я от жизни-то отстал! Газет не читаю, ежели не по работе. Но если жизнь разворачивается такими темпами, то скоро... опа. Хотел сказать "Собчиха начнет вести политические передачи" - да вдруг вспомнил

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 09:52 (ссылка)
Ну, не в самой газете, а в "Ъ - Власть" (http://www.kommersant.ru/doc/2120719), но всё-таки.

Смешно, что когда я это заметил и написал об этом в фейцбухе, туда тут же явился бывший коммерсантовский мониторщик. Он изволил выразить недоумение и не понял, в чём же состоит комизм ситуации с Прибыловским. И это само по себе - комизм ещё больший.

Да и хуй с ним, с Коммерсантом. Никто не вечен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fizzik@lj
2013-03-20 09:34 (ссылка)
Если учесть, что обсуждаемый приказ грубейшим образом нарушает даже собственный российский закон "О пресональных данных", то недовольство европейцев вполне понятно.
Что, конечно, не оправдывает гражданку Черненко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 09:54 (ссылка)
Где же нарушает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2013-03-20 10:22 (ссылка)
Установленный приказом "Порядок формирования и ведения автоматизированных централизованных баз..." ничего не говорит о том, как и когда должны уничтожаться собранные данные. Тогда как ФЗ "О персональных данных" требует, чтобы эти данные уничтожались по достижении целей их обработки.
ФЗ "О персональных данных" прямо запрещает использование персональных данных для любых других целей, кроме заявленных при их сборе. Заявленной целью является "обеспечение транспортной безопасности", следовательно эта цель оказывается достигнутой сразу после завершения поездки пассажира. Следовательно, данные о пассажирах должны сразу же и уничтожаться. Хотя, если бы в "Порядке..." был бы предусмотрен срок их хранения в несколько суток, то это еще можно было бы как-то объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 10:28 (ссылка)
> Заявленной целью является "обеспечение транспортной безопасности", следовательно эта цель оказывается достигнутой сразу после завершения поездки пассажира.

Не усматриваю причинно-следственной связи. Почему это "следовательно эта цель оказывается достигнутой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2013-03-20 10:32 (ссылка)
Ну попробуйте объяснить, каким образом "для обеспечения транспортной безопасности" может потребоваться информация о поездке, состоявшейся (и благополучно завершившейся) пять лет назад.
Срок хранения может быть дискуссионным вопросом. Сутки, неделя, месяц - допустим. Но он должен быть установлен, и процедура уничтожения старых данных - прописана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 10:37 (ссылка)
Вполне может потребоваться. Например, если расследуется деятельность потенциальных или реальных террористов, собирающих сведения об особенностях контроля безопасности. Да способов обосновать потребность в такой информации может быть множество.

Фишка в том, что этот порядок дублирует аналогичные зарубежные, в частности - тот же европейский. Срок хранения может быть и установлен, но другим документом. Этот вопрос (о сроках хранения) стоит поднимать, но он выходит за рамки данного обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2013-03-20 11:14 (ссылка)
Аргумент, что что-то "может потребоваться для расследования" настолько универсален, что если признать его допустимым, то получится, что любые данные можно и нужно собирать и хранить вечно.

Я не то чтобы специалист по международному законодательству в области персональных данных, но если российские регуляции на эту тему являются калькой с европейских, тогда вполне объяснимо, почему европейцы не хотят давать свои данные в Россию.
Вот, смотрите, статья 12 ФЗ "О персональных данных":

Статья 12. Трансграничная передача персональных данных
1. До начала осуществления трансграничной передачи персональных данных оператор обязан убедиться в том, что иностранным государством, на территорию которого осуществляется передача персональных данных, обеспечивается адекватная защита прав субъектов персональных данных.


Если в Европе действует аналогичная статья, то на ее основании зарубежные операторы персональных данных вполне предсказуемо и правомерно откажутся передавать данные в Россию, поскольку про Россию достоверно известно, что в ней адекватная защита прав субъектов персональных данных не обеспечивается. Проще говоря, любые данные, попавшие в какую-то там "автоматизированную централизованную государственную базу" запросто завтра окажутся продаваемыми "на лотке". Если это мое утверждение вызывает какие-либо сомнения, предлагаю заглянуть сюда (http://www.bdsale.ru/catalogue/rufederation.phtml#other_sub): (если не видно сразу - искать там "Железнодорожные перевозки физических лиц" и смотреть ниже).
А знаете, откуда я сейчас взял эту ссылку? Поиском пользоваться не пришлось :) Я взял ее из своего поста 7-летней давности. То есть за 7 лет никто не только не посадил продавцов ворованных персональных данных, но даже не закрыл этот конкретный сайт. При том, что об этом конкретном сайте и совершаемом его владельцами уголовном преступлении я сам лично еще тогда информировал компетентные органы.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 11:20 (ссылка)
Да, в Европе действует аналогичная статья. Никто никому не доверяет, давайте закроем нахуй всё международное сообщение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2013-03-20 11:23 (ссылка)
Не, давайте лучше разгоним Минтранс и не будем требовать и хранить какие-то идиотские "номера документов, по которым приобретался билет".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fizzik@lj
2013-03-20 12:04 (ссылка)
Кстати, не отсюда ли пошла байка о "кредитных картах": бедные европейцы просто не смогли понять словосочетание "номер документа, по которому приобретается билет". Они, далекие от постсовковых реалий, просто не знают, что билеты могут приобретаться "по паспорту". И всегда думали, что билет приобретают за деньги. Поэтому "номер документа, по которому приобретается" поняли как номер кредитной карты, которой билет оплачен. Трудности перевода :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 16:11 (ссылка)
Всё может быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2013-03-21 06:15 (ссылка)
Да ладно, у почти любой американской авиакомпании на международный рейс есть пункт "номер паспорта" прямо в форме покупки. Думаю, и у европейских те же дела, если лететь куда-нибудь далеко, просто не покупал. Но во всяком случае, новостью для них это никак не может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-21 06:24 (ссылка)
Самое интересное, если указать в этом поле один номер, а на регистрации предъявить валидный документ с другим номером (но на то же имя), то никаких проблем с полётом не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2013-03-21 14:21 (ссылка)
Не пробовал, но допускаю, что так. Я думаю, им в основном важно, чтобы в страну прибытия допустили, а то много гемора будет, а так сам номер компанию не особо интересует. Хотя не исключу, что Органы это где-то на всякий случай ныкают, они любят данные собирать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ktotam@lj
2013-03-21 08:05 (ссылка)
при чем тут новость-не новость. может, где-то и можно при желании его ввести (хотя я у европейских компаний ни разу не вводил, только русские требуют зачем-то).
в законе же говорится про "документ, по которому оформлялся билет".
в 99% случаев для оформления билета достаточно одной только кредитки (и ее потом могут попросить при посадке для идентификации, например).
и как это ещё понимать, кроме как требование передать её данные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-22 08:25 (ссылка)
Кредитка - это средство платежа, а не удостоверение личности. Даже если её попросят предъявить при регистрации, документом она от этого не становится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fizzik@lj
2013-03-21 08:27 (ссылка)
Не помню, чтобы я когда-либо вводил номер паспорта при покупке билета нероссийских компаний, в том числе и американских. Другое дело - при онлайн-регистрации, там действительно требуют этот номер.
Но это не так важно, я не оспариваю право государств требовать от авиакомпаний предварительного предоставления сведений о прибывающих пассажирах. И, да - США это совершенно точно требуют. Но, получив эти данные с авиакомпаний, они потом не допускают их повсеместной продажи на лотках. А российское государство - допускает. И пока оно это допускает, оно будет сталкиваться с нежеланием иностранцев делиться с ним какими-либо персональными данными. Это вполне логично и правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kleinzack@lj
2013-03-21 08:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ad_cash@lj
2013-03-20 09:47 (ссылка)
Мальгин тред не потер?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 09:58 (ссылка)
С чего бы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ad_cash@lj
2013-03-20 09:59 (ссылка)
Он любит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poluzhivago@lj
2013-03-20 09:47 (ссылка)
Номера кредиток отдельным приказом издадут? :)

(Ответить)


[info]samogon@lj
2013-03-20 10:00 (ссылка)
КоммерсантЪ никогда не врет! Это Минтранс подло скрыл от общественности секретный пункт приказа. По приказу знаете кого, естественно.

(Ответить)


[info]latexzapal@lj
2013-03-20 10:27 (ссылка)
контрольный комментарий
ПРИБЫЛОВСКИЙ СТАРЫЙ ОПЫТНЫЙ ПИДАРАС

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 10:29 (ссылка)
И что же именно вы собираетесь таким образом проконтролировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]latexzapal@lj
2013-03-20 10:46 (ссылка)
Продолжает ли этот анал итик мониторить жежешечку на своё имя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volgota@lj
2013-03-25 05:22 (ссылка)
Имхо как-то слишком позитивно, я бы сказал "тупой дебильный алкоголик"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_egr@lj
2013-03-20 15:40 (ссылка)
--издание, теперь докатилось даже до того, что сейчас в нём Прибыловский ведёт колонку..

охуеть

(Ответить)


[info]kleinzack@lj
2013-03-20 16:44 (ссылка)
Может я, конечно, чего не понимаю...

"Передаваемые в АЦБПДП персональные данные о пассажирах в соответствии с частью 5 статьи 11 Федерального закона от 9 февраля 2007 г. N 16-ФЗ "О транспортной безопасности" включают:
.....
3) вид и номер документа, удостоверяющего личность, по которому приобретается проездной документ (билет);"
......

В принципе это может быть кредитная карта. Именно, удостоверяющая личность ПОКУПАТЕЛЯ БИЛЕТА в аэропорту(естественно, паспорт для регистрации тоже нужен). Та карта, которой онлайн оплачивался билет, так как других данных покупатель не вводит.
Я так попал с Люфтганзой. Оформил билет на дочку, оплатил своей картой. После оформления оказалось, что пассажир должен предъявить эту карту при регистрации, как удостоверение. Дочка в России, я в Германии. Пришлось тут же переоформлять. Там можно еще паспорт вместо карты выбрать, если указываешь, что не сам летишь.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 16:54 (ссылка)
Платежная карта не является документом, удостоверяющим личность ни по какому законодательству. Функцию удостоверения личности несут другие документы. В общем случае это паспорт, заграничный паспорт, служебный паспорт, военный билет, паспорт моряка и т. п. В специальных случаях - водительское удостоверение, ВНЖ, и подобные документы (имеющие, помимо удостоверения личности, также функцию удостоверения специального права).

Платежная карта - ни в каком случае. У неё другие функции, и нет функции удостоверения личности. Иногда она вообще не привязана к физическому лицу (есть такие корпоративные карты). Я уж не говорю о случаях, когда покупает билет один человек, а летит по билету совсем другой (а это очень часто бывает, около 35% билетов такие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2013-03-20 17:27 (ссылка)
Дело не в законодательстве, а в элементарном контроле. В Германии при покупке ж/д или авиа-билета(по крайней мере, у Люфтганзы) я могу выбрать в качестве моего "идентификатора" кредитную карту. Ее номер пропечатывается в билете и я обязан ее предъявить, иначе билет не действителен. Другое дело, что пропечатываются имя, фамилия и последние четыре позиции номера, остальные цифры заменяются крестами. Фактически это-единственный документ, по которому я покупаю билет.

Вот пример Deutsche Bahn. Хочу выбираю карту, хочу паспорт.
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-20 19:20 (ссылка)
Это "идентификатор" только того, что билет заказывал действительно держатель карты, поскольку предполагается, что никто другой эту карту предъявить не сможет.
Но это ни разу не делает карту ни документом, ни, тем более, удостоверением личности. Потому что карта может быть, например, корпоративной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2013-03-21 05:07 (ссылка)
Зайдите на сайт www.lufthansa.de и объясните авиакомпании, что они не правы.
http://pe3yc.livejournal.com/1289492.html?thread=26095380#t26095380
И еще. Прежде, чем объяснять то, что мне и так известно, удосужтесь прочитать, что я написал выше.
http://pe3yc.livejournal.com/1289492.html?thread=26094356#t26094356

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-21 06:46 (ссылка)
Ещё раз: Люфтганза может использовать в качестве идентификатора своих пассажиров что угодно, это её право. Но карта от этого документом, удостовреющим личность, не становится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2013-03-21 08:12 (ссылка)
Вы с кем сейчас спорите? И, главное, о чем?
Нет, Вы, конечно можете и дальше канючить, чтобы последнее слово осталось за Вами.

http://pe3yc.livejournal.com/1289492.html?thread=26097684#t26097684

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2013-03-20 20:25 (ссылка)
И тем не менее, карта не удостоверяет личность даже в этом экзотическом случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2013-03-21 05:02 (ссылка)
Это не экзотика, а номальная практика для Германии.

http://pe3yc.livejournal.com/1289492.html?thread=26095380#t26095380

Речь шла о данных, если не ошибаюсь. Номер кредитной карты-это в данном случае, идентификатор, который хранится в банке данных(не только как платежное средство, а именно, как идентификатор) и передается дальше для некоей идентификации(называйте ее как хотите). Собственно об этом и шла речь в статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-21 08:41 (ссылка)
Ошибаетесь. В приказе чётко написано не о произвольном идентификаторе, а о виде и номере "документа, удостоверяющего личность, по которому оформлялся перевозочный документ".
Карта таковым не является. Она личность никак не удостоверяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2013-03-21 16:20 (ссылка)
У Вас ровно два варианта.
1. Самому обратиться к Люфтганзе и другим западным авиаперевозчикам, работающим с самовольными идентификаторами, с требованием, чтобы они немедленно упорядочили онлайн-продажу билетов в соответствии с приказом Минтранса России.
2. Пожаловаться на Люфтганзу и др. в Минтранс, сообщив, что в качестве документа, удостоверяющего личность, они используют кредитные карты, каковые, как известно, удостоверениями личности не являются.
Потом тихонько осведомитесь, может для Люфтганзы будет сделано исключение, и Минтранс удовлетворится номерами кредитных карт, потому что других идентификаторов для многих пассажиров, купивших билеты у этой авиакомпании нет и не будет.
Дело серьезное, пахнет крупным международным скандалом. Но я уверен, у Вас получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2013-03-21 16:21 (ссылка)
Иван Васильевич, когда вы говорите, у меня такое впечатление, что вы бредите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2013-03-21 16:31 (ссылка)
Ну да, в этой ветке мы с коллегой бредим потихоньку. А вы предлагаете, чтобы я в ответ на бред что-то фундаментальное написал?
Серьезное у меня в другой ветке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dil@lj
2013-03-21 19:29 (ссылка)
Надеюсь, вы когда-нибудь научитесь не только читать, но и понимать смысл прочитанного. И до вас, наконец, дойдёт, что лично у меня нет никаких претензий к люфтганзе. А что она считает кредитку "документом, удостоверяющим личность", подпадающим под формулировку приказа Минтранса - это ваша личная ничем не обоснованная фантазия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2013-03-22 04:56 (ссылка)
Я Вас правильно понял? Вы cобираетесь доказать обратное? Что Люфтганза НЕ считает кредитку "документом, удостоверяющим личность", подпадающим под формулировку приказа Минтранса. И как сильно она по этому поводу переживает?

Вы знаете лучше, чем Минтранс и Люфтганза, что они «считают». А так же лучшем чем я, что я считаю. Было бы непррстительной глупостью с моей стороны спорить со столь осведомленным человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dil@lj
2013-03-22 08:17 (ссылка)
Рекомендую почитать законодательство РФ на тему о том, что считается "документом, удостоверяющим личность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kleinzack@lj
2013-03-22 17:32 (ссылка)
Последний пост. Цирк окончен.
Краткое содержание предыдущих серий.

Я разместил два скриншота для тех, кто не в курсе, что, действительно, в Германии при продаже ж/д и авиабилетов кредитная карта является не только платежным средством, но может использоваться также в качестве идентификатора пассажира. Имел намерение показать, что обсмеянная девочка-журналистка ничего такого уж криминального не сморозила. Номера кредитных карт хранятся в банке данных, очевидно, что они передаются по маршруту следования пассажира, в том числе и в Россию, иначе каким образом осуществить контроль, скажем, в Пулково на посадке. Пассажир обязан предъявить указанную карту и там. Это уж мой личный опыт.
Очень умный человек в этой ситуации поблагодарит за информацию, умный - промолчит, приняв к сведению. Дурак, не разобравшись о чем речь, сразу же впадает в истерику, лихорадочно выискивает и тут же сам опровергает тезисы из какого-то одному ему понятного внутрироссийского спора - спора, в котором обе стороны, как в любом другом российском споре, выглядят одинаковыми идиотами, все время пыжится что-то кому-то доказать, не обращая внимание на то, что его уже несколько раз вежливо послали.
На этом все. Желаю здравствовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kleinzack@lj
2013-03-20 17:48 (ссылка)
Вот - Люфтганза. Если не создавать учетную запись, то единственно доступным удостоверением при регистрации является кредитная карта, которой платил. Если завести учетную запись, то появляются другие возможности, например, паспорт.

"При регистрации Вы идентифицируете себя с помощью ... <моей использованной для платежа карты>"
Обратите внимание, что выбранный Вами идентификатор необходим для всех регистраций во время Вашего путешествия. Он должен находиться при Вас постоянно во время путешествия."
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antontsau@lj
2013-03-23 12:22 (ссылка)
эт пачаму? У нас является. Вспомогательным, конечно, но входит в тн 100points check, процедуру удостоверения личности при например получении полицейского сертификата, или открытии банковского счета и тп. Наряду с счетами за газ и какой-нибудь лицензией водопроводчика. А при общении с банком так и единственным, приходишь в банчок, прокатываешь карту, вводишь пин - все, годен, "мне пожалста с моего счета на багамы все деньги отправьте", никакие другие документы для удостоверения личности вовсе не всплывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wesel@lj
2013-03-25 07:50 (ссылка)
У нас недавно аналитики были засажены за составление списка документов, которые могут быть удостоверениями личности. Оказалось, например, что в РФ этот список открыт - есть закон, который устанавливает список _основных_ документов, которые могут удостоверять личность гражданина РФ на территории РФ, и все. Параллельно есть ряд иных актов, которые устанавливают статус того же удостоверения личности для других документов. При этом, чтобы получить полный список, надо прорыть всю законодательную базу - и в любой момент может выйти новый акт или поправка, и привет, новый тип удостоверения личности.

И, внимание - для иностранных граждан список типов документов, удостоверяющих личность, устанавливается на уровне международного договора с этой страной. Вот заключат завтра договор с Тувалу, где будут фигурировать кредитки - и, опять же, привет. Кстати, не поручусь, что в каком-то из существующих договоров кредитки уже не фигурируют. Т.е. это маловероятно, да - но тем не менее, если вы всю нормативную базу не читали, то оснований утверждать категорично "Платежная карта не является документом, удостоверяющим личность ни по какому законодательству" - у вас нет.

(Ответить) (Уровень выше)