Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ham_tramwaynyi1 ([info]ham_tramwaynyi1)
@ 2007-10-27 18:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:пятая колонна

Антиарабский выпад
Представитель арабской партии БАЛАД в израильском парламенте (кнессете) выступил против инициативы привлечения арабов (и ультраортодоксов, кстати, тоже) к обязательной альтернативной службе и сказал буквально следующее: "Любой араб, прошедший эту службу, станет прокаженным и арабское общество отторгнет его от себя". Если проанализировать его слова, то выходит, что тем самым он заявил, что арабское меньшинство принципиально нелояльно государству гражданами которого они являются, что является однозначно антиарабским выпадом. Если бы нечто подобное сказал кто-то из депутатов того же парламента неарабской национальности, визг и вонь поднялись бы до небес.
Но если он прав, и арабы будут в массовом порядке саботировать решение правительства после того, как оно будет принято, имеет смысл поставить вопрос о лишении политических прав всех, кто отказывается исполнять гражданские обязанности. Невзирая на вонь и независимо от национальности (то есть, то же самое касается и ультрапейсоносителей). Трудно себе представить любое государство, которое отнеслось бы терпимо к подобному явному проявлению нелояльности со стороны любого меньшинства.
Например, если бы в России некая организация, представляющая тот или иной малый народ, заявила бы открыто, что представителям этого народа следует саботировать закон о всеобщей воинской обязанности. Или об отказе выполнять законы США заявило бы объединение той или иной этнической группы. В Штатах, правда, нет обязательной военной службы, но у граждан есть иные обязанности, например, подавать налоговые декларации и платить налоги.
Государство оказывает своим гражданам некие услуги в обмен на выполнение ими обязанностей. Параллельно им предоставляются определённые права, позволяющие контролировать процесс оказания этих услуг. Такова форма общественного договора. Если некая сторона отказывается выполнять его условия, договор можно считать расторгнутым и лишить вторую сторону как услуг, так и прав, вытекающих из него. В том числе и социально-экономических.



(Добавить комментарий)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 13:04 (ссылка)
я никакого договора с государством не заключал )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-27 13:18 (ссылка)
Я об общественном договоре, а не индивидуальном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 13:40 (ссылка)
его я тоже не заключал. а договор, если я не ошибаюсь, - это соглашение тех, кто его заключал )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 15:01 (ссылка)
Ну, скажем так, с таксистом вы тоже бумажного договора не заключаете, когда в машину садитесь. Просто молча принимаете условия заключенного до вас договора обменять услугу на деньги. Не хотите с государством сотрудничать - нет проблем, сожгите паспорт, бомжуйте, не платите налоги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 15:26 (ссылка)
разницу между письменной формой договора и самим договором я знаю.

но так или иначе для заключения договора необходимо выражение воли.
в случае с такси я выражаю свою волю на заключение договора, садясь в такси.
в случае с "общественным договором" я появляюсь на свет по воле своих родителей (а я их об этом не просил)) и никаким иным образом не выражаю свою волю на заключение этого самого "общественного договора". поэтому договор не заключен. условия оказываемых государством "услуг" и мои обязанности перед государством установлены без моего участия, и я понятия не имею, кто их придумал и установил.

в случае с Израилем, может быть, все несколько иначе, т.к. территория немного меньше, чем у нас, и численность населения вроде тоже поменьше. да и история создания государства другая. может быть, там идея "общественного договора" актуальнее.

"сжечь паспорт" - значит, расторгнуть договор. но дело в том, что договора-то нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 15:36 (ссылка)
Это софистика. Абсолютной свободы воли - не существует. Мы не выбираем, в какой семье и с какими способностями родится. Аналогично мы не выбираем страну, которая выдает нам гражданство по праву рождения. С другой стороны - если вы считаете себя обязанным этот разговор разорвать - есть способы, вполне себе цивилизованные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 15:44 (ссылка)
не очень хорошо знаю, что такое софистика, но вроде это что-то, связанное с "преднамеренным нарушением законов и принципов формальной логики" и "употреблением ложных доводов и аргументов, выдаваемых за правильные", а у меня как раз с логикой все в порядке, а главное - вполне добросовестно.

короче, общественного договора не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 15:49 (ссылка)
8-)

Он существует, причем независимо от вашей логики и невашей софистики.

Всегда сущуствуют явления на которое мы не подписывались, но вот приходится участвовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 15:52 (ссылка)
только один вопрос.
военкомат с призывником (в России) заключает договор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 15:53 (ссылка)
Понятия не имею. А - не живу в России, Б - не служил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 15:59 (ссылка)
ответ: нет.
а обязанность послужить в армии есть (установлена законом о воинской обязанности и военной службе)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 16:53 (ссылка)
Это часть того негласного договора, которые вы заключили, получив от государства паспорт. Расписывались за него, небось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:05 (ссылка)
да, я получал паспорт.
но если бы я его не получил, мои обязанности перед государством не претерпели бы никаких изменений.
кстати, получение паспорта - дело недобровольное, и за его отсутствие установлена административная ответственность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 16:15 (ссылка)
"Он существует, причем независимо от вашей логики и невашей софистики.
Всегда сущуствуют явления на которое мы не подписывались, но вот приходится участвовать."

вот, кстати, и пример нарушения логических построений. второе утверждение ни коим образом не доказывает первое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 16:52 (ссылка)
Любовь к логике прекрасна.

Но я вовсе не собирался вам что-то логически выводить. Это, кстати, достаточно любопытное явление - когда люди искренне верят, что если что-то не доказано, то оно не существует в природе 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:08 (ссылка)
во-первых, верить, что чего-то нет, и видеть, что чего-то нет, - разные вещи.

во-вторых.
доказывать отрицательные факты (что чего-то нет) - дело неблагодарное.

методологически правильно (и принято в различных областях знаний): доказывать существование явления, а не наоборот - несуществование.
Вы утверждаете, что общественный договор существует, значит Вы и должны это утверждение обосновать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_mir@lj
2007-10-27 17:29 (ссылка)
Наверное, если бы мы с вами общались на симпозиуме, так и было.

Но поскольку мы в жежешечке, то я как-то поберегу время для пустых разговоров с незнакомцем и доказательству того, что существует независимо от нашего желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:38 (ссылка)
"я как-то поберегу время для пустых разговоров с незнакомцем"

Вы зря так говорите, хотя бы потому, что первым этот диалог начал не я.

ну а по сути: договор, существующий независимо от желания участника этого договора, - это абсурд.
(Кстати, каково значение слова "договариваться"?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2007-10-27 16:55 (ссылка)
В таком случае государство тоже может не учитывать Ваши интересы в суде и не расследовать Ваше (скажем) убийство...оно ведь тоже договора с Вами по этому поводу не заключало...Вас могут выселить из квартиры...лишить детей...итд...дело в том что закон является односторонним договором с гражданином...и слава богу что хотя бы в такой форме он существует...в противном случае не стоило бы удивляться вечером тому что Вам наложили под дверь а Вашу жену изнасиловали. Согласен с е_мир то что Вы говорите - софистика (это кстати не прямое нарушение логики а манипуляция ей)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:16 (ссылка)
что касается утверждения, что закон является "односторонним договором", это абсолютно неверно.
односторонних договоров не существует. договор - это всегда соглашение сторон (как минимум, двух).

"то что Вы говорите - софистика (это кстати не прямое нарушение логики а манипуляция ей)"

никаких "нарушений" логики и "манипуляций" ею я сознательно не допускал. неосознанно - надеюсь, тоже.
если не согласны - найдите их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 17:19 (ссылка)
"В таком случае государство тоже может не учитывать Ваши интересы в суде и не расследовать Ваше (скажем) убийство..."

государство обязано это делать. обязанность установлена законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2007-10-27 18:32 (ссылка)
"государство обязано это делать. обязанность установлена законом"

тогда не вижу предмета спора...государство обязано по закону и Вы обязаны по закону...в противном случае отношения должны регулироваться договором при этом государство как юридическое лицо должно его подписывать как и Вы...но этого нет...значит исходя из Ваших рассуждений оно Вам ничего не должно...это и есть софистика Вы осознанно смешиваете понятия т.е. Вы государству ничего не должны [по договору] а оно должно Вам [по закону]. Вы знаете софистика сыграла важную роль (в физике например благодаря ей было введено понятие "моментальная скорость") но вне точных наук она - фокус...не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-27 18:45 (ссылка)
"государство обязано по закону и Вы обязаны по закону"

совершенно верно.

я не смешиваю никаких понятий. не надо мне приписывать то, чего я не говорил и не подразумевал.
я - должен ему, оно - должно мне.
но не по договору, а по закону.

только беда в том, что законы принимал не я. это сделали неизвестные мне личности. и не факт, что эти законы меня вполне устраивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-27 19:27 (ссылка)
Так законы и есть выражение общественного договора. По крайней мере, в демократических странах. Их же принимает не государь-император, а избранные народом представители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-28 05:01 (ссылка)
может, где-нибудь в швейцарии или на островах тихого океана так и происходит.

а у нас "представители" сначала очень криво попадают в госдуму (пропорциональная система, возможность участия в выборах только партий, партийные списки, отсутствие порога явки избирателей, 7%-ный барьер, распределение голосов проигравших партий между выигравшими и прочие хитрые штучки), а затем криво принимают законы (скорее всего, по указке определенных лиц, число которых невелико).

но дело не в этом, а в том, что приходя в этот мир, человек попадает в уже сформированную определенным образом систему общественных отношений, и вынужден существовать по правилам, придуманным до него.

даже сами создатели идеи "общественного договора" утверждали, что его заключение имело место когда-то очень давно, в первобытном обществе, а не сегодня. Но они там сами не присутствовали и не могли наблюдать процесс заключения общественного договора, т.е. это всего лишь предположение, если не сказать выдумка.

Более того, идея об общественном договоре возникла в связи с борьбой против абсолютной монархии и больше имеет ввиду, каким должно быть устройство государства, а не каким оно было на самом деле.
Общественный договор - это не научное открытие, а всего лишь идеология, призванная вдохновить людей на борьбу за свои права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 05:35 (ссылка)
Искажения демократии — это одно. А принципы существования демократического государственного устройства — совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-28 05:43 (ссылка)
абсолютно согласен.
при этом:
принципы - в головах и на бумаге.
искажения - на деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 05:48 (ссылка)
Искажения, конечно, есть всюду. Но во многих демократических странах их объём не достиг предела, отменяющего принципы. Поэтому они всё-таки работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-28 05:53 (ссылка)
работаю, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2007-10-28 05:53 (ссылка)
т

(Ответить) (Уровень выше)

фрейд...
[info]e_mir@lj
2007-10-27 15:38 (ссылка)
Не разговор, а договор, конечно, разворвать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_lenin_@lj
2007-10-27 13:07 (ссылка)
Думаю, что в новом законе нужно обязательно увязать гражданскую службу с пособиями от Битуах Леуми. Иначе арабы будут просто игнорировать закон, как игнорируют, например, обязанность платить арнону. Не хотят служить - пусть у Абу Мазина пособия просят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-27 13:39 (ссылка)
Так это сказано в последнем предложении моего поста. Никаких социально-экономических прав: ни на ребёнков, ни на прожиточный минимум. Кукиш с маслом принципиально нелояльным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkor2005@lj
2007-10-27 14:05 (ссылка)
Самое смешное тут то, что если в России поступит предложение отказать в какой-либо помощи государства тем, кто уклоняется от армии, то у этого предложения будет грандиозный успех и призывать будет некого, ибо государство уже давно, никому, ни в чем не помогает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-27 14:31 (ссылка)
Но израильское-то государство помогает. Арабы многодетны и получают кучу пособий на ребёнков. Поставить это в зависимости от военной или альтернативной государственной службы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkor2005@lj
2007-10-27 14:46 (ссылка)
да я понял, это было относительно России сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]physchem@lj
2007-10-27 14:09 (ссылка)
Насколько я понимаю в Россси дело именно так и обстоит - есть определённые "этнические группы" которые в армию не призываются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-27 14:30 (ссылка)
Но их представители в Думе не заявляют, что это легитимно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2007-10-27 14:33 (ссылка)
Если речь идёт о "чукчах", то у них и представителеей там может не быть. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-27 14:34 (ссылка)
А что, чукчи не служат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rositsa@lj
2007-10-27 15:15 (ссылка)
Что-то такое я слышала - что представителей малых народов в армию не берут... Хотя утверждать, что это так и есть, не стану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avshap@lj
2007-10-28 12:08 (ссылка)
ЕМНИП, если они ведут традиционный образ жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 13:45 (ссылка)
Наверное, это так. Я как-то знал ассимилированного нетаборного цыгана, который отслужил в Советской Армии, закончил медучилище и работал фельдшером в "Скорой помощи". От русского он отличался лишь повышенной чернявостью. А таборных в СА фиг встретишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]physchem@lj
2007-10-27 14:34 (ссылка)
Кадыров, кажется, заявлял, что чеченцы должны служить исключительно на территории Чечни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-27 14:36 (ссылка)
С практической точки зрения это даже лучше: в подразделении, где сильное чеченское землячество, славянину лучше не служить, будут вымогать деньги, а могут и покалечить. Но по закону, за такие заявления надо гнать с госслужбы (Кадыров, кажется, госслужащий РСФСР?).

(Ответить) (Уровень выше)

А оно вам надо?
[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-27 15:19 (ссылка)
Встречный вопрос - а какая необходимость в том, чтобы призывать арабов? Насколько израильское государство может доверять лояльности военнослужащих-арабов, служащих по призыву? Может ли оно доверять им оружие? Вам, конечно, виднее, но боюсь, что не может, т.к. есть весьма серьезный риск, что военнослужащие-арабы могут быть "пятой колонной". Видимо, в Израиле это понимали всегда и потому сделали для арабов изъятие из закона об обязательной воинской службе, что, на мой взгляд, весьма разумно.

Мне кажется, Вами движет абстрактно понятая справедливость - мол, все должны понюхать портянок, а там трава не расти. Нет, конечно, можно идти на принцип, но стоит ли?

Кстати - на каких основаниях служат в ЦАХАЛ арабы-бедуины: их призывают или только добровольцы а врмию идут?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-27 15:22 (ссылка)
А никто не ведёт речь об армии. Речь идёт об альтернативной гражданской службе. Горшки в домах престарелых выносить, дороги строить и т.п.
Бедуины служат добровольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]una_ragazza_o@lj
2007-10-27 15:50 (ссылка)
Горшки выносить, наверное, нехаляльно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-27 15:52 (ссылка)
Халаль относится к пище. Дерьмо есть не положено ни при каком раскладе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]una_ragazza_o@lj
2007-10-27 16:13 (ссылка)
Не только к пище. К одежде, например, тоже относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-27 16:15 (ссылка)
Но уж никак не к предметам работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]una_ragazza_o@lj
2007-10-27 16:20 (ссылка)
Понятрие халяль ( дозволенное ) многогранно :) С дерьмом у мусульман сложные отношения. Ему посвящено много аятов в Коране. Думаю, можно найти среди них и косвенно запрещающий выносить горшки за кафирами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-27 17:04 (ссылка)
Пусть выносит за арабами. Есть и арабские больницы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-27 17:05 (ссылка)
И потом, как таджики-мусульмане уборщиками работают? Им же приходится чистить дерьмо даже не человеческое, а собачье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]una_ragazza_o@lj
2007-10-28 16:39 (ссылка)
Таджики, по-моему, вообще плохие мусульмане, нарушают все предписания Корана :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-28 16:55 (ссылка)
Большинство палестинских арабов — тоже. Они проголосовали за ХАМАС не из большой религиозности, а потому что им надоели коррупционеры из ФАТХа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]una_ragazza_o@lj
2007-11-01 17:29 (ссылка)
Это и так понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-27 16:15 (ссылка)
И потом, можно надеть перчатки, чтобы не испачкаться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А оно вам надо?
[info]mikhail_zeleny@lj
2007-10-27 16:19 (ссылка)
А с точки зрения кашрута выносить горшки - кошерно или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]una_ragazza_o@lj
2007-10-27 16:20 (ссылка)
Кстати, да. За гоями, наверное, некошерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-27 17:03 (ссылка)
Если потом это дерьмо жрать, то некошерно за кем угодно. Есть же евреи, работающие, скажем, проктологами. В том числе и религиозные (например, Носик какое-то время работал проктологом, причём в России, так что большинство пациентов неевреи). Но им никто не запрещает лечить любого пациента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]una_ragazza_o@lj
2007-10-28 16:38 (ссылка)
Слышала про Носега. Просто вопрос мне был задан про кошерность, а вообще, наверное, не кошерно, а талмудично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-28 16:54 (ссылка)
90% евреев мало знакомы с содержанием талмуда. Даже те, кто соблюдает кошерность и субботу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]una_ragazza_o@lj
2007-11-01 17:30 (ссылка)
Наверное, это и к лучшему :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А оно вам надо?
[info]steissd@lj
2007-10-27 17:01 (ссылка)
Кошерность определяет только то, что относится к еде. Коль скоро кал несъедобен, то никаких проблем с ним быть не должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А оно вам надо?
[info]djigit1982@lj
2007-10-27 19:01 (ссылка)
не только к еде, а также еще к одежде (шатнез кажется), к общему виду человека ( пострижка, ).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А оно вам надо?
[info]petru_her@lj
2007-10-28 09:55 (ссылка)
а че деньги таиландцам платить?
Те деньги уплывают в Таиланд, а так останутся в стране, в стране и потратятся, - поднимут экономику...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezkiy@lj
2007-10-27 21:24 (ссылка)
И правильно если отторгнет. Это единственный для них способ стать нормальными гражданами Израиля.

(Ответить)


[info]hoholusa@lj
2007-10-27 22:04 (ссылка)
"Я всегда говорил©": нужно организовать элитные арабские войска, культивировать произраильскую арабскую военную элиту. Пусть вся палестинская шваль им завидует и их ненавидит.

(Ответить)


[info]bacr@lj
2007-10-28 00:18 (ссылка)
Трудно ожидать лояльности от граждан не обладающих всеми гражданскими правами (которыми обладает большинство граждан). Это как с неграми в США до 60-х годов 20 века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]getman@lj
2007-10-28 02:34 (ссылка)
А вот здесь поподробнее, чем их обделили ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 03:16 (ссылка)
Это Вы о чёрных в США или об арабах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 05:34 (ссылка)
Именно арабах. Они абсолютно равноправны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 14:53 (ссылка)
Экономист пишет обратное, например, что арабские граждане не могут купить недвижимость на значительной части территории Израиля или найти работу по многим специальностям во многих компаниях. Эта дискриминация идёт со стороны частных фондов и компаний, но государство её не пресекает, как сейчас в США. Значит согласно западному мнению дискриминация есть.

А лидеры негров в США и не такое против государства и белых заявляли и заявляют (сравнивая с арабскими депутатами), и ничего, терпят, первая поправка однако.

Вы лучше мне скажите сейча сектор Газа блокируют или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 14:56 (ссылка)
В секторе Газа не живут израильские граждане.
А государство тут не пресекает и дискриминацию при приёме на работу людей старше 40 лет, хотя по закону такая дискриминация запрещена. Государство, увы, недостаточно социальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 19:17 (ссылка)
++ Вы лучше мне скажите сейча сектор Газа блокируют или нет?

+ В секторе Газа не живут израильские граждане.

Это был отдельный вопрос на отдельную тему.
Согласно Экономисту сектор Газа фактически блокирован, что согласно международному законодательству щначит войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 19:24 (ссылка)
Разумеется, войну. Нас оттуда уже 7 лет как обстреливают НУРСами. Ну, наконец, правительство отелилось и объявило Газу враждебной территорией. По сути, объявило ему войну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]getman@lj
2007-10-28 15:24 (ссылка)
Государство ждет пока закончится дискриманация со стороны арабских фондов и компаний, есть много земель на территории Израиля которые евреи не могут купить.
А компаний, в которых не берут на работу арабов не так уж и много, и в большинстве случаев вопрос упирается в службу в армии, гражданская служба должна переломить тенденцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 19:20 (ссылка)
Задача государства бороться с проявлением дискриминации с любой стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]getman@lj
2007-10-29 02:39 (ссылка)
Во-первых, долг этот не вполне очевиден, тем более что последствия этой борьбы будут для граждан этого государства более болезненны чем сама дискриминация. Вы же видите, они сами не хотят.
Во-вторых, прямым следствие этой борьбы будет серия смертных приговоров нашим гражданам со стороны соседнего г-ва и бойкот со стороны крупнейшего землевладельца. Кто в здравом уме возьмёт на себя эти ответственность ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-29 23:47 (ссылка)
А чем дальше не решать проблему дискриминации, тем хуже будет.

Вот одно маленькое светское государство в окружениии враждебных и наглых мусульман и состоящее к моменту обретения независимости из иммигрантов все проблемы с коренным мусульманским меньшинством, обороной и терроризмом решило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]getman@lj
2007-10-30 02:57 (ссылка)
Для этого, для начала нужно стать светским государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-30 03:03 (ссылка)
Это да. Фофудья нынче везде крепнет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]getman@lj
2007-10-28 10:24 (ссылка)
Об арабах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 14:53 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 14:57 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2007-10-28 03:17 (ссылка)
+ Например, если бы в России некая организация, представляющая тот или иной малый народ,
+ заявила бы открыто, что представителям этого народа следует саботировать закон о всеобщей
+ воинской обязанности. Или об отказе выполнять законы США заявило бы объединение той или иной
+ этнической группы. В Штатах, правда, нет обязательной военной службы, но у граждан есть иные
+ обязанности, например, подавать налоговые декларации и платить налоги.

А Вы о квакерах или амишах ничего не слышали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 05:33 (ссылка)
Они не платят налоги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 14:45 (ссылка)
Они отказываются защищать страну с оружием в руках (конституционная обязанность до сих пор действующая), да и призыв не так давно отменили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 14:46 (ссылка)
Значит, надо принудить в случае восстановления призыва.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schadling@lj
2007-10-28 08:45 (ссылка)
Во время 2 МВ в армию САСШ призывали не смотря на принадлежность к квакерам или амишерам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 09:47 (ссылка)
Правильно и делали. Права неотделимы от обязанностей. Но я рассматриваю нынешнее положение дел.
Кстати, арабов в армию никто призывать не предлагает: не хватало ещё их за казённый счёт учить воевать, принимая во внимание их нелояльность. В Чечне оттого и было трудно воевать, что командиры обеих сторон заканчивали одни и те же военные училища. Предлагается сделать для них обязательной альтернативную службу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-10-28 10:22 (ссылка)
Цитата:"Правильно и делали. Права неотделимы от обязанностей. Но я рассматриваю нынешнее положение дел."
Ну про неотделимость прав от обязанностей Вы бы руководству РФ сказали. :) У нас кое-кто хочет Трудовых Мигрантов (ТМ) наделить равными правами с гражданами...Начёт обязанностей не знаю. Наверное "Когда суровый день войны настанет", то в бой посылать правительство РФ сможет только как раз их, мигрантов. :)
П.С. Мир сошёл с ума толерантности....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 10:27 (ссылка)
Строго говоря, этот принцип следует применить и к трудовым мигрантам и брать с них налоги. Правда, с призывом в армию несколько проблематично: они не граждане РСФСР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-10-28 10:44 (ссылка)
Возникает проблема в таком случае- С ТМ-ов будут брать налоги, обеспечивать всякими ништяками вроде мед.обслуживания, а в случае, допустим, войны они махнут ручкой , и счастливо отъедут в спокойные места, предоставив воевать гражданам страны. Нах нужно такое гражданство, от которого граждане от ТМ-ов отличаются наличием дополнительных обязанностей!? И каким гражданам нужно такое государство!?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 11:09 (ссылка)
У ТМов не должно быть избирательного права, в отличие от граждан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-10-28 11:49 (ссылка)
ИМХО- граждане и ТМ должны различаться не только имением избирательного права...Само избирательное право, во всяком случае в РФ, на данный момент не более чем фикция...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 11:59 (ссылка)
Ну, можно ограничить по времени пребывание ТМ на территории РСФСР. Например, отработал 3 года — и салам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2007-10-28 15:06 (ссылка)
В строевых частях квакеров не было, оружия они не держали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 15:13 (ссылка)
Так и здесь никто не собирается призывать их в воздушно-десантную бригаду или разведывательно-диверсионное подразделение Генштаба. даже в армию как таковую. Предлагается альтернативная служба в домах престарелых, на строительстве дорог и т.п. заведениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 19:19 (ссылка)
Если арабы желают служит в строевых частях а не домах престарелых?
Мне кажется убеждения арабов прямо противоположны убеждениям квакеров,
арабы мне кажется будут против альтернативной службы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 19:27 (ссылка)
Арабы не хотят нигде. Для них это имеет символическое значение, ибо они не признают Израиля. Ислам не причём: бедуины-мусульмане служат, причём добровольно. Не признают, так вот их и ставят перед выбором: либо признать, либо лишиться услуг со стороны государства. Хватит подкармливать явного врага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 20:03 (ссылка)
А отслужившие арабы как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-29 02:12 (ссылка)
С ними всё в порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacr@lj
2007-10-28 15:06 (ссылка)
И что там в армии делали квакеры?
В строевых частях их не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-10-28 18:12 (ссылка)
Что они там делали не знаю. Вполне возможно что Вы правы. Но ведь призывали!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacr@lj
2007-10-28 19:20 (ссылка)
Но оружия в руки квакеры не брали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schadling@lj
2007-10-29 03:45 (ссылка)
У нас в армии быптист был. Спихнули куды-то на свиноферму.Но ведь призвали!:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-29 04:26 (ссылка)
Вообще-то, баптисты согут служить в армии и воевать. Есть даже президенты США с таким вероисповеданием. Например, Гарри С. Трумэн. Пацифистом его никак нельзя назвать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shindler_@lj
2007-10-28 10:37 (ссылка)
Это не просто нелояльность к государству,а открытый призыв стать им!Не хотят служить-лишать гражданства.Есть не только права человека,но и обязанности гражданина.Мы слишком долго и много церемонимся и подбираем слова,с оглядкой на "правозащитников и миротворцев"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 11:12 (ссылка)
Кстати, антиизраильская правозащитная истерия за рубежом выдыхается. Перемещается на маргинальный фланг. Этим не грех воспользоваться и потребовать от арабцев в обмен на права (которые у них, кстати, уже есть) выполнения обязанностей гражданина. И от пейсюков тоже. Кому не нравится, пусть эмигрирует к е. матери.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2007-10-28 10:47 (ссылка)
Россия и США не заявляют о себе как о государствах одного народа. В то же время Израиль - еврейское государство, гражданство которого имеют в силу разных причин и представители некоторых других этносов, в т.ч. и палестинские арабы, для исторической памяти которых само существование еврейского государства скорее зло, чем добро (я не говорю сейчас, как на самом деле, но лишь как они это видят). Вот такие пироги...

Какой тут выход, я не знаю, но аналогия с Россией и США просто неправомерна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 10:56 (ссылка)
ОК, есть и национальные государства в мире. В Европе, например. Но равенство прав и обязанностей у них прописано в законе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-10-28 11:45 (ссылка)
В Европе (если вычесть Балканы и три балтийские республики) нет национальных государств в том смысле, в каком национальным государством является Израиль. Про Балканы точно не скажу - Косово, кажется, хотят сделать именно таким национальным государством албанцев, где будет гражданство и у сербов. А Балтия где-то на полпути от государств мононациональных по происхождению (Польша, Чехия) к государствам одного народа (как Израиль). Но уж не Франция, не Голландия, не Италия - точно.

Кстати, я глубоко убежден, что основные проблемы Израиля именно в том, что он был создан по модели государства одного народа, а модель эта устарела ровно к моменту его создания. Что сейчас делать, непонятно.

Но я хорошо понимаю, что я отсюда многого не вижу и мне вообще легко говорить, а потому особенно и не лезу со своими идеями к израильтянам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 11:53 (ссылка)
Израиль создан как государство-убежище, и иной характер он носить не может, для того и создавали, чтобы иметь возможность самостоятельно защищаться от попыток повторения катастрофы, а не зависеть от милости иностранных держав, который могут и не разбомбить вовремя подъездные пути к Освенциму. Но арабы согласно закону, равноправные граждане во всём, кроме иммиграции сюда (и то, если бы они не затеяли "демографическую войну" с целью ликвидировать Израиль, этот вопрос также был бы решён в рабочем порядке). То есть, в Израиле евреи воюют за простое выживание, а арабы — за собственное эго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2007-10-28 12:00 (ссылка)
Тут куча сложнейших вопросов, и обсудить все сейчас вряд ли получится. Скажу только, что наверняка у самих палестинских арабов совершенно иная точка зрения - они скажут, что это израильтянин может уехать куда угодно, хоть в США, хоть в Европу, а им деваться некуда, это их земля, никому они не нужны и потому именно они воюют за выживание (заметьте, я не говорю, что они правы, а только что они так скажут). И что гражданство есть только у части палестинцев, не такой уж и большой, а остальные как раз лишены многих гражданских прав. Ну, и так далее.

В общем, спорить не хочется, просто скажу, что на мой взгляд, в Израиле слишком всё необычно, чтобы уподоблять его ситуацию российской или американской. Оно даже не просто необычно, оно совсем не такое, как везде, и принципиально так и задумывалось. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-10-28 11:00 (ссылка)
И потом, израильское государство не обязано им подыгрывать во всём. Равноправие они, кстати, имеют, прописано в законе. Не нравится равенство обязанностей, то "чемодан-вокзал-дно Марианской впадины (или где их ещё захотят принять в массовом порядке)". Не потому что они арабы (я предлагаю точно так же поступать и с пейсатыми, а эти — евреи в чёрт его знает каком поколении), а потому что нелояльны государству проживания. Не тому или иному правительству, а государству на уровне основополагающих идей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2007-10-28 12:02 (ссылка)
Но я оговорюсь, что сама идея альтернативной службы для ортодоксов и арабов кажется мне совершенно разумной, равно как и защищаемый Вами принцип: нет прав без обязанностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-10-28 13:49 (ссылка)
В конце концов, если их не устраивает Израиль в качестве почти светского еврейского государства, то их никто там силой не удерживает.

(Ответить) (Уровень выше)