Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-08-27 17:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И опять о Ливии
Почему-то все ругают последнюю статью Кагарлицкого. А я, пожалуй, склонен с ней согласиться.

И наконец, самое главное, что объединяет большую часть экспертов и комментаторов, – это уверенность, что «революций не бывает». Под именем революций, согласно данному образу мысли, перед нами всегда предстает злонамеренный переворот, устроенный кучкой иностранных агентов в корыстных целях (как мы уже знаем, никаких других целей у людей не бывает в принципе). Как эти агенты умудряются уговорить сотни тысяч и даже миллионы людей подняться на борьбу, является для наших аналитиков ещё одной загадкой, которую они предпочитают не разгадывать – достаточно просто игнорировать соответствующие факты...
...И если Ливия чему-то кого-то в России научит, то смысл урока будет очень прост и банален – в революционные эпохи историю начинают делать сами массы. Но российские политики – включая и так называемых левых – в это, конечно, всё равно не поверят.


Сказанное, разумеется, следует относить не к одной только Ливии, но ко всем "арабским" революциям. Ну да, западные империалисты старались и стараются блюсти в них свои интересы. Естественно - они же империалисты, а не идиоты. Но это вовсе не главное в подобных революциях. Главное - имеющий глаза да увидит - то, что революции начинаются тогда, когда массы "дозревают". В такой момент достаточно малейшей искры, чтобы полыхнуло. Так называемые "вожди" - официанты, не более.

Есть, конечно, и люди, убеждённые, что свержение Николая II организовали масоны и германские агенты. Но у меня нет ни малейшего желания дискутировать с подобной публикой.


(Добавить комментарий)


[info]ola1979@lj
2011-08-27 03:30 (ссылка)
и я согласна со статьей

все же речи о "перевороте устроенном иностранными агентами" говорят только о том, что комментаторам ненависть к США (и материальный интерес, разумеется. за ненависть нынче хорошо платят) заменяет мозг

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 03:35 (ссылка)
Не всем платят. Я знаю и таких, кто ненавидит совершенно бесплатно. Ненависть, конечно, достойное чувство, но ведь нельзя же попадать к ней в плен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я знаю и таких, кто ненавидит совершенно бесплатно
[info]ola1979@lj
2011-08-27 03:37 (ссылка)
и это тоже. но кто пишет много постов, это те кто пишет за деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-27 10:39 (ссылка)
<< и материальный интерес, разумеется. за ненависть нынче хорошо платят

Это уже не смешно. Вы правда думаете, что кому-то платят за такие речи? Или это дежурное оскорбление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ola1979@lj
2011-08-27 10:40 (ссылка)
думайте как Вам угодно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hordon@lj
2011-08-27 03:38 (ссылка)
Иностранные агенты плюс всякие местные министры мвд и военные генералы. Иначе народные массы просто получают дубинкой по голове и молча разойдутся по домам. А после дубинки по голове в следующий раз собираться уже не сильно тянет. По крайней мере не на следующей неделе.

Эдак чо-то в куче стран массы дозрели одновременно. Синхронизированное дозревание. Только в одних пока получают дубинками по голове, а других - рэволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]intatin@lj
2011-08-27 03:51 (ссылка)
Да если бы только дубинками. Демократические правительства одних стран могут лупить своих подд... граждан - сколько хотят. А кровавые диктаторы других - фигушки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hordon@lj
2011-08-27 03:55 (ссылка)
Пока кровавый диктатор союзник и стратегический партнёр - пусть хоть напалмом поливает.

Ещё есть такие замечательные страны как Эквадор, например. Раз в 5 лет массы дозревают, и происходит переворот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intatin@lj
2011-08-27 04:01 (ссылка)
С другой стороны Урибе и компания его соратников в Колумбии демонстрируют впечатляющий уровень народного одобрения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_487853@lj
2011-08-27 04:32 (ссылка)
Кстати да, вялотекущую войнушку в Колумбии по CNN не покажут, хотя масштаб боевых действий никак не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-03 17:39 (ссылка)
И могилки с расстреляными крестьянами регулярно находят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2011-08-27 04:20 (ссылка)
два полка отправленные усмирять петроград перешли на сторону возставших.
"георгиевцы" из личной охраны государя отказались вступить в бой с возставшими.
итд
итд
итд
таких донесений куча.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hordon@lj
2011-08-27 05:10 (ссылка)
Ну так куда ж воякам до дозревшей массы. Получили приказ, пошли. Смотрят. Если видно, что не дозрела ещё масса - тузят дубинками или даже стреляют автоматами. Ну а если дозрели - братаются, обнимаются, слёзы счастья на глазах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-03 17:42 (ссылка)
Ну когда в Иране шаха свергали армия стреляла. Около года стреляла пока не сломалась. Но правда там демонстранты прямо на пули шли, в лучших шиитских традициях. Погибших хоронили как шахидов (мучеников) и похороны превращались в новую демонстрацию. А солдаты ведь те же крестьяне, из деревень, привыкшие слушать мулл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intatin@lj
2011-08-27 03:47 (ссылка)
Но эти-то парни до такой степени "не Ильич", что дальше ехать некуда. Они - полный Колчак, в этом-то и проблема :)

(Ответить)


[info]voencomuezd@lj
2011-08-27 03:50 (ссылка)
===Так называемые "вожди" - официанты, не более.===

Хе-хе. Еще увидите, как эти официанты ливийцев с потрохами НАТО запродадут. Было у нас уже нечто похожее, был и свой официант - на танке выступал. И массы ему верили. И чем все кончилось? Осознал народ, что все зависит только от него? То-то.
Массы, конечно, сами все начали и это хорошо, но важно также, кто массами руководит. А в Ливии ими руководит реакционный блок. Так что хана революции в Ливии. Можно сказать, это юудет "революцию", подобная нашему Августу-91, который недавно все так усердно вспоминали.

(Ответить)


[info]mengele_kun@lj
2011-08-27 04:04 (ссылка)
Аналитики не игнорируют соответствующие факты.
По их мнению 95% населения - идиоты. В прямом смысле: быдло, скотень, нерассуждающая серая масса, плебс, электорат. Соответственно 5% управляют этой массой, являясь генетическим и умственным совершенством, талантами, пассионариями, альфа-догами, прирожденными лидерами. Если заслать в страну иностранных агентов (тоже, разумеется, прирожденных лидеров, красавцев с благородными генами и чебурашками и т.д.) то контроль над электоратом, плебсом, унзере бревен фельдграу можно перехватить.

Как пишет один из аналитиков у меня во френдах "мораль?" - надо больше платить аналитиков, что бы они консультировали как правильно сохранять контроль над массами, быдлом, скотени и т.д. Иначе будет оранжевая революция, если не платить гонорары.

Надо ли говорить что в данной логической цепочке есть ряд неверных предположений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 04:20 (ссылка)
Неверных - да, но внутренняя логика здесь безупречна. Как у маньяков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-08-27 04:22 (ссылка)
Кто бы спорил. Только не как у маньяков, а как у иезуитов или плантаторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2011-08-27 07:39 (ссылка)
"не раздавайте бабло 95%, а отдайте нам таким умным аналитикам, мы обеспечим контроль" - как-то так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mengele_kun@lj
2011-08-27 10:00 (ссылка)
нет конечно. просто "платите нам зарплату", что-то вроде придворного алхимика. научно-технический прогресс в европе освободил массу рук от фабричной кабалы и сосредоточил в руках буржуазии (как личной, так и объеденений) деньги, которые какому-нибудь королю обоих сицилий роджеру только снились, но и наложил ограничения на их трату, которые тому же роджеру не приснились бы и в кошмаре. Отсюда алхимиков стало на порядок больше, но доказывать свою необходимость содержателю они должны так же, как и 1000лет назад. и точно так же более-менее умный содержатель отлично понимает их не ненужность, но содержит ради престижа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_487853@lj
2011-08-27 04:23 (ссылка)
Рассуждения Кагарлицкого про "народную революцию" гораздо смешнее, чем все набросы российских каддафистов. Он бы ещё талибов революционерами назвал, право слово.

Вот тут немного революционного видео:
www.obamaslibya.com

(Ответить)


[info]_stilgar@lj
2011-08-27 04:51 (ссылка)
А что, в свержении Николая Второго принимали участие германские войска?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-27 05:59 (ссылка)
Ишшо как!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2011-08-27 04:57 (ссылка)
Блогеры из «НИИ гурологии» прикалываются над кадафнтуыми. Мол их лозунг «Поддержи Каддафи перепоcтом». Но посты в русском ЖЖ не читают ни бенгазийцы ни пилоты натовской авиации. Так зачем же кадафнтуые стараются?
Юмор юмором, но и не только. Ведь по сути то кадафнутые не совсем уж дураки. Они прекрасно понимают, что цель всех этих перепостов в другом. Это опять таки старая добрая антиоранжевая истерия, охранительство власти. И конечно вовсе не ливийской власти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hordon@lj
2011-08-27 05:15 (ссылка)
Не, там обычная ненависть к клятому Западу, который обижает хороших людей.

Ну, кстати, ливийцев теперь опустят в нищету навсегда, чего уж там. Однако сочувствуют не бедным ливийцам, а именно Каддафи.

(Ответить) (Уровень выше)

Поддержи Каддафи перепоcтом и перемолитвою
[info]laedel@lj
2011-08-27 19:16 (ссылка)
Не токмо перепостом, но и перемолитвою надобно поддерживать полковника!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igeid@lj
2011-08-27 05:30 (ссылка)
Тут еще есть один момент, который не понимает большинство тех, кто в России считает себя коммунистами. Они поддерживают диктаторские режимы (Ассада, Ким Чен Ира, иранских исламистов и т.д.) потому, что эти страны в конфликте со злой Америкой и ЕС. На самом деле эти диктатуры дальше от коммунистического идеала, чем сама эта Америка и ЕС.
Конечно и западные страны пока очень далеки от принципа «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех», но они гораздо ближе к этому принципу, чем реакционные, но при этом «антиимпериалистические» диктатуры. Если построить современные страны по принципу удаления от этого идеала получиться примерно такой расклад:
Наиболее близки – страны Северной Европа (особенно Исландия, Норвегия), затем Канада, Австралия и НЗ, другие европейские страны с севера на юг, затем Штаты, затем Япония, ЮК, другие азиатские «тигры», наиболее развитые страны ЛА, ну и так далее. А вот этатистские и псевдосоциалистические страны будут в самом конце списка. Северная Корея - на уровне какого-нибудь Сомали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 10:12 (ссылка)
Не могли бы Вы пояснить критерии ранжирования стран в своём списке?

Почему КНДР оказалась на уровне Сомали?
Ведь GDP per Capita в Сомали всего $600, в КНДР - около $1800.
Уровень смертности в Сомали 14.87 смертей на тысячу, в КНДР - 9.08, детская смертность 105.56 в Сомали, в КНДР - 27.11 на тысячу рождений, продолжительность жизни в Сомали - 50.4 года, в КНДР - 68.89 лет, грамотность в Сомали 37.8%, в КНДР - 99%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-27 10:42 (ссылка)
И там, и там люди - рабы. В Сомали - войны и голода, в КНДР - власти (да и бедности тоже). И там, и там - страх и несвобода. Какое уж тут "свободное развитие личности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 10:49 (ссылка)
как вы измеряете степень "рабства" и "страха" ?

знаю, что социологи пытались померять индекс "счастья", получилась такая карта:
http://www.fahad.com/pics/world_map_of_happiness_lrg.jpg

КНДР там правда нет, но кубинцы счастливы примерно как французы, и точно счастливее россиян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-27 10:57 (ссылка)
В КНДР, если бы провели опрос, все тоже сказали бы, что они счастливы под руководством великого вождя.
Я как организатор в прошлом многих опросов общественного мнения могу сказать, что все эти опросы фиксируют в основном не истинное настроение или взгляды людей, а то что большинство этих людей считают социально одобряемым поведением. На Кубе правильно быть счастливым – вот большинство и отвечает, что счастливы.
Хотя Куба не КНДР. Уровень свободы там, имхо, не ниже, чем в капиталистическом центральноамериканском окружении. Ну может быть пониже, чем в Коста-Рике, но явно выше, чем в Гватемале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 11:00 (ссылка)
Ну и как же Вы определяете "истинные взгляды" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-27 11:02 (ссылка)
Их, имхо, никто не знает в т.ч. сами респонденты:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-27 13:20 (ссылка)
А счастье они как меряли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 13:33 (ссылка)
если это он - http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index - то как-то странно меряли.
да и карта не совпадает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2011-08-27 14:54 (ссылка)
==Уровень смертности в Сомали 14.87 смертей на тысячу==
какая низкая, однако, смертность в Сомали.
Да еще и отличная рождаемость, прирост получается лучше чем т.Сталине.
Вот тебе и централизация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 14:59 (ссылка)
Совсем не низкая - одинадцатая с конца (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2066rank.html?countryName=Somalia&countryCode=so&regionCode=afr&rank=11#so), если верить официальной статистике.

Для Вас чем больше рождаемость - тем "отличней" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-08-27 15:07 (ссылка)
для меня нет.
Я сторонник низкой рождаемости.
Но другие-то, очень часто осуждают вымирание, а следовательно они должны быть ради антониму вымирания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-03 17:49 (ссылка)
Надо учитывать, что в Сомали нет единого государства и соответственно вся статистика это оценки т. е. берутся с потолка. Это всё равно как о населении Афганистана рассуждать перепись последняя была ещё при падишахе, учёта населения нет, налоги никто не платит, миллионы людей тусят в Пакистан и обратно. Может там 20 миллионов, может 17, а может 25.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-09-04 02:03 (ссылка)
за цифры отвечаю не я, а тот кто их привел.
Я же их только про комментарировал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]altruist_lj@lj
2011-08-27 10:40 (ссылка)
За счёт чего в США может быть реализован принцип свободного развития всех или каждого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-27 10:49 (ссылка)
Я написал, что США далека от этого принципа, но ближе какой-нибудь восточной деспотии типа асадовской Сирии. Люди в буржуазных республиках могут в большей степени пользоваться свободой творческой самореализации и интеллектуального поиска, чем в этатистских деспотиях. Даже если в последних, как в КНДР, собственность находится не в частных руках, а в коллективном владении бюрократии и это почему-то считается социализмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altruist_lj@lj
2011-08-27 10:59 (ссылка)
В общем случае люди занимаются не творческой самореализацией, а тем, что поможет им не умереть с голоду.
Т.е. в буржуазных странах человек занимается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тем, что приносит ему деньги.
Вы с этим согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-27 11:07 (ссылка)
Нет, не согласен. Лично я пишу в ЖЖ и на другие ресурсы совершенно бесплатно:)
У меня большинство знакомых таких:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altruist_lj@lj
2011-08-27 11:13 (ссылка)
Очень хорошо, что Вы ЖЖ вспомнили. Хороший пример.
Так вот и Вы и я пишем в ЖЖ из удовольствия в свободное от основной работы время, потому что у нас есть ресурсы, которые покрывают наши основные жизненные потребности. Пища, безопасность и т.д.
Вы с этим согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igeid@lj
2011-08-27 11:17 (ссылка)
Ну да - это такая волонтерская деятельность. Но творческая самореализация может и материально вознаграждаться даже в буржуазном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altruist_lj@lj
2011-08-27 11:32 (ссылка)
Оставим в стороне хобби, которые при этом ещё источник дохода.
Просто Вы написали, что Вы самореализуетесь в ЖЖ в свободное от основной работы время, т.е. говоря о самореализации Вы имели ввиду деятельность, которая никак не связана с жизнеобеспечением. Таким образом я хочу вернуться к моему первому вопросу.
Если страны буржуазной демократии т.е. развитые и капиталистические (США, Япония) дают человеу больше возможностей для творческой самореализации, то кто же тогда обеспечивает им средства к существованию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-08-27 12:35 (ссылка)
говоря о самореализации Вы имели ввиду деятельность, которая никак не связана с жизнеобеспечением

Самореализация, в т.ч. интернет-общение давно уже у многих относятся к жизнеобеспечению. Если у меня нет интернета дня 2-3 я натурально умираю. Если я ничего толкового не сделал/придумал, я тоже чувствую себя подыхающим.

И дофига таких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]altruist_lj@lj
2011-08-27 12:40 (ссылка)
Наркотики тоже для некоторых часть системы жизнеобеспечения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-08-27 13:15 (ссылка)
Вы так говорите "наркотики" как будто это что-то плохое. Творчество действительно сродни сильному наркотику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-27 05:57 (ссылка)
"...Особую обеспокоенность вызывают масоны. Они ведут свою гадкую, подрывную пропаганду.. Негодяи." ("Радио "Радонеж"")

(Ответить)

Ваш пост добавлен в сюжет
[info]besttodayru@lj
2011-08-27 06:27 (ссылка)
Уважаемый puffinus!

Ваш пост признан интересным и добавлен в сюжет "Падение Каддафи" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/

Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/subjects/735.html

(Ответить)


[info]rezerved@lj
2011-08-27 06:42 (ссылка)
Давайте я тоже не буду дискутировать, а коротко и кротко скажу: вздор, ложь и демагогию Вы пишете, писали и, судя по всему, будете писать. И с этим, пожалуй, отчалю из вашего гадюшника. Как-то уже ничего интересного не жду, извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-27 10:42 (ссылка)
Как же мы тут теперь без вас? Пропадем совсем поди

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-08-27 14:55 (ссылка)
глупый антисемит зрелище жалкое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_mbogo@lj
2011-08-27 17:06 (ссылка)
Да, займитесь лучше штудированием Кара-Мурзы или "Зеленой Книги".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2011-08-31 17:29 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-27 09:58 (ссылка)
а Вы Митину читали? там по ссылке разбираются конкретные ошибки Кагарлицкого.

и второй вопрос: Борис Ельцин - тоже официант?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 11:28 (ссылка)
До 1993 года им и был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 11:33 (ссылка)
и почему же перестал быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 11:37 (ссылка)
Потому что новый баланс сил позволил ему это сделать. Неужели вы не понимаете, что дело тут вовсе не в персоне Ельцина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 11:41 (ссылка)
Отчего возник "новый баланс сил" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 11:43 (ссылка)
За счёт того, что серьёзные ребята, нацеленные на захват крупной собственности, были заинтересованы в единовластии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 11:45 (ссылка)
а до 1993 они не были заинтересованы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 11:46 (ссылка)
Были, но у них имелся какой-никакой противовес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 11:48 (ссылка)
Отчего исчез противовес? Не из-за политики ли официанта Ельцина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 11:50 (ссылка)
Она, разумеется, тоже сыграла роль. Но мог бы он вести такую политику, как пожелает, не учитывая соотношения сил в обществе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 11:53 (ссылка)
Ну так до 1993 года Ельцин - по Вашим же словам - был официантом, то есть вёл народную политику. И эта народная политика имела итогом превращение Ельцина в диктатора. Так что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 11:57 (ссылка)
Я бы не сказал, что тут имело место резкое превращение. Скорее, Ельцин, оставаясь официантом, постепенно нащупал новую опору.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 12:27 (ссылка)
Ok, следующий вопрос: смогут ли нынешние ливийские якобы официанты нащупать новую опору в форме "западных империалистов" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 12:29 (ссылка)
Сомневаюсь. Опора за рубежом, оно, конечно, неплохо, но главную роль играет опора внутри страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 12:31 (ссылка)
Разумеется, западные империалисты будут "внутри страны" - например, там появятся их военные базы, предприятия, и вообще капиталы.

Тогда это будет опорой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 12:33 (ссылка)
Капиталы могут сыграть подобную роль - но опять-таки не решающую. Сколько западных капиталов было в России к 1917 году?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2011-08-27 12:46 (ссылка)
То есть Вы считаете, что в Ливии официанты останутся народными официантами, чему не сможет помешать империалистическая поддержка ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-27 12:48 (ссылка)
Народ всё же понятие достаточно условное. В какие-то моменты о нём можно говорить как о едином целом, но не следует забывать о его разнородности. Поэтому я не исключаю никаких вариантов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-31 16:44 (ссылка)
Россия до 1917 года - именно исключение, в современном же мире неоколониализм цветет и пахнет, а ПНС на борцов с неоколониализмом не похож ни разу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-31 02:22 (ссылка)
В 1991 году в Эфиопии пришли к власти повстанцы, выступавшие и вовсе под коммунистическими лозунгами - но после победы они решили (куда в меньшей степени, чем НПС, прямо опирающийся на поддержку НАТО) последовать рекомендациям МВФ.
Результат известен: http://left.ru/2002/leto/ethiopia.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-27 13:01 (ссылка)
Народ молчаливо делегировал Ельцину диктаторские полномочия. Как кто-то недавно точно подметил - попытка ввести танки со стороны ГКЧП вызвала у народу мгновенный отпор, а танки от Ельцина народ принял спокойно.

Сделал это народ потому что считал Ельцина своим официантом, сиречь доверял ему. Но народ таки ошибся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-28 03:50 (ссылка)
До 1993 года на Ельцина окаывала влияние какая-либо организованная пролетарская сила? Вот новость-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-09-04 02:09 (ссылка)
слава Сталину, в СССР были уничтожены все организованные пролетарские силы и простые социалисты заодно,Слава Вождю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-09-04 04:31 (ссылка)
1) Если под социалистами понимать то, что под этим обычно понимают - эсдеков - то да, были уничтожены.
2) Что же до коммунистов (а не социалистов), то Молотов, Каганович и т.д. безусловно были коммунистами, а ВКП(б), а затем КПСС до конца 50-х - организованной пролетарской силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-09-04 04:35 (ссылка)
1) Если под социалистами понимать то, что под этим обычно понимают - эсдеков - то да, были уничтожены.

Зачем вы скромничаете? Как организованная сила были уничтожены все.

==2) Что же до коммунистов (а не социалистов), то Молотов, Каганович и т.д. безусловно были коммунистами, а ВКП(б), а затем КПСС до конца 50-х - организованной пролетарской силой.==
организованной силой и даже СИЛИЩЕЙ, но уж никак не пролетарской, а своей собственной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-09-04 04:50 (ссылка)
"Своей собственной" - это какого класса? Или Вы считает, что бывает внеклассовая или надклассовая "СИЛИЩА"?

Этим Вы только доказываете свой немарксизм. А когда немарксист пытается доказать марксисту, кто был правильным коммунистом, а кто нет - это просто смешно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-09-04 04:53 (ссылка)
=="Своей собственной" - это какого класса? Или Вы считает, что бывает внеклассовая или надклассовая "СИЛИЩА"?==
на ограниченных и коротких временных промежутках, да бывает.

==Этим Вы только доказываете свой немарксизм.==
ха-ха.
== А когда немарксист пытается доказать марксисту, кто был правильным коммунистом, а кто нет - это просто смешно==
еще одно ха, кстати, а почему вы постоянно приписываете другим то что хотите, чтобы они сказали?
Зачем вы это делаете?
Вот например, в посте про золотые погоны, в попытались сделать вид, что я что-то говорил про Империю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-09-04 06:05 (ссылка)
Вы приписываете "золотым погонам" самостоятельное значение? Фетишизм какой-то.

>на ограниченных и коротких временных промежутках, да бывает.

Разве что за счет балансирования между классами - но "сталинисты" уничтожили буржуазию, а не балансировали между ней и пролетариатом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-09-04 06:13 (ссылка)
Да, у меня второй вопрос. На первый вы не ответили(и я даже знаю почему), но я задам и второй.

Почему вы считаете озвучивание какой-то проблемы более страшным делом чем создание этой самой проблемы?

Например с этими самыми золотыми погонами:
==Вы приписываете "золотым погонам" самостоятельное значение? Фетишизм какой-то.==
Это разве я создал ОГРОМНУЮ КАМПАНИЮ по их уничтожению, а потом внедрению? Нет, я только заметил и озвучил забавный факт, что это имело место быть.
Тоже самое касается и Святого Сталинского Черенка. Разве я его применял? Вовсе нет, я только озвучил, что вот имеет место быть такая практика.
Но вы, считаете именно озвучивание фетишизмом, а вовсе не в миллион(это преуменьшение конечно) раз большее явление имевшее место в реальности.

==Разве что за счет балансирования между классами - но "сталинисты" уничтожили буржуазию, а не балансировали между ней и пролетариатом==
Пошло. Не в балансировании суть, а в "балансире". Государственном аппарате принуждения, который на некоторых временных промежутках, позволяет принуждать классы или там расы к чему захочешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-09-04 06:24 (ссылка)
Государственный аппарат принуждния - это аппарат одного КЛАССА для подавления другого. а не смаостоятельная сущность.
У Вас же получается, что на "некоторых временных промежутках" верна не марксистская теория, а дюринговская теория насилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-09-04 06:28 (ссылка)
==Государственный аппарат принуждния - это аппарат одного КЛАССА для подавления другого. а не смаостоятельная сущность.==
Да, чувствую что вы из тех кто посмотрев на непрерывное и без всяких затрат энергии движение кусочков краски в воде считает что краска нарушает закон сохранения энергии.

Так кто фетишист? Тот кто лижет женские туфли или тот кто отмечает тот факт, что вот есть такие люди, которые люжут женские туфли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-31 02:26 (ссылка)
Грабительская приватизация началась после октября 1993 года?
Или народ сам мечтал отдать за бесценок свою собственность кучке проходимцев?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_bronstein@lj
2011-08-27 15:32 (ссылка)
Можно еще разобрать ошибки самой Митиной. Вернее, это не ошибки, а идеологические передергивания.

Особенно мило, что она к повстанцам применяет классовый анализ, а о классовой природе диктатуры крупного буржуа Каддафи предпочитает не говорить, ограничиваясь расплывчатыми характеристиками "левый" и "патерналистский", не понятно на чем основанными.

Еще она очень мило создает видимость единства западных левых в поддержке Каддафи. При этом среди левых она упоминает Линдона Ларуша, из-за чего я чуть не вывихнул челюсть, читая это. Зато умалчивает о Жильбере Ашкаре (Gilbert Achcar - погуглите, это интересно).

А Кагарлицкий, в сущности, не сказал ничего нового, он попросту транслировал позицию, достаточно хорошо представленную среди западных левых еще с весны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-27 10:49 (ссылка)
То, что массы "сами делают" у меня не вызывает никакого сомнения. Проблема в том, что они делают, но не думают.

Пока что это была просто война "против Каддафи", в которой соединились монархисты, исламисты, прозападные граждане, безработные, недовольные жители Восточной Ливии, ущемленные берберы, арабские националисты (которые сейчас массово режут негров), буйная молодежь из соседних государств.

Что будет после свержения Каддафи? Либо все эти фракции будут резать друг друга, погружаясь в сплошное Сомали, либо НАТО задержится там дольше, чем собиралось - и получится Ирак, либо воспоследует "есть такая партия" в исполнении исламистов и выйдет Иран. Ни то, ни другое, ни третье, с моей коммунистической точки зрения, не лучше Джаммахирии.

Война в Ливии хороша разве что тем, что отражает последние потуги мир-системы к эстенсивному развитию и вообще дестабилизирует её.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]starbereg@lj
2011-08-27 11:00 (ссылка)
*согласно кивает, утираю слезу*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-08-27 12:48 (ссылка)
Мне совсем не кажется, что эта война - последняя потуга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2011-08-27 12:58 (ссылка)
Разумеется, нет. Но одна из последних.

"Распространенье наше по планете особенно заметно вдалеке". В данном случае не наше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryboved@lj
2011-08-27 13:37 (ссылка)
Оно конечно, мятеж мелкобуржуазного фашистского быдла, вырезающего напрополую всех негров в Триполи - явление идущее из глубины народных масс. Вот только никакого эффекта это не имело бы без бомб и ракет НАТО, без денег и спецслужб Катара, без пропаганды "демократических" СМИ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]supermipter@lj
2011-08-27 14:57 (ссылка)
о зловещий катар превозмогает!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-28 03:48 (ссылка)
В Восточной Европе конца 80-х тоже "массы дозрели" (и социализма в Польше, Венгрии и Югославии было немногим больше, чем в Ливии).
Надо ли считать события 1989-91 годов прогрессивными?
(албанцы охарактеризовали противостояние "Солидарности" и ПОРП как "контрреволюцию внутри контрреволюции" - не похожа ли ситуация в Ливии?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2011-08-31 16:24 (ссылка)
Изначально,"Солидарность" была именно что социалистическим движением, в противовес ПОРП, насаждающей,с 1972-го года, неолиберальные реформы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-08-31 16:43 (ссылка)
Тем не менее, и она пришла к тому же.
Потому - оба там были хуже, и ревизионистская ПОРП, и католическая и прозападная Солидарность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]l0rentz@lj
2011-08-28 11:19 (ссылка)
Кагарлицкий себе оппонента придумал и его переспорил. Ему говорят не то, что революций не бывает, а то что в Ливии не революция, а обычная операция НАТО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-08-28 11:20 (ссылка)
И ничего, кроме операции НАТО?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]l0rentz@lj
2011-08-28 16:40 (ссылка)
Я не знаю толком чего там происходит помимо операции НАТО, в информированности Кагарлицкого тоже есть некоторые сомнения.По-моему он просто подработать решил и накидал первое что в голову пришло.


>Как эти агенты умудряются уговорить сотни тысяч и даже миллионы людей подняться на борьбу

Во-первых численность повстанцев никто не знает. Во-вторых уж с гитлеровскими нациками дохрена нашлось коллаборационистов, почему бы им не найтись с современными французами, которые никаких зверств творить не собираются?

>Про то, что исход сражения решает пехота (факт очевидный для всякого, знакомого с русской историей), упоминать не разрешается.

Кто только не писал что там давно идёт наземная операция, даже гардиан писала что штурм Триполи координировали НАТОвцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maz_d@lj
2011-09-01 08:02 (ссылка)
есть еще исламисты и королевства залива.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-09-03 17:58 (ссылка)
Ну ещё какой-то межклановый замес. Это Египет старый этнос и консолидированная нация (хе, учитывая как они живут, то в Египте ведь и сепаратизма то не было), а весь этот Магриб в плане наций новодел. Если бы французы захватили бы и Алжир и Ливию, то были бы два отдельных государства или одно? Могло быть и так и этак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2011-08-31 16:40 (ссылка)
Ответил развернуто: http://iwia.livejournal.com/442277.html

(Ответить)


[info]roman_sharp@lj
2011-08-31 17:37 (ссылка)
Ситуация с многомесячным противостоянием в Ливии (которое еще ХЗ закончилось ли) - не похоже ни на происходящие "арабские революции", ни на "цветные революции", ни на то, что массы дозрели.

Нельзя сбрасывать со счетов и бомбардировки как фактор влияния и смещения баланса сил.

Когда "достаточно искры, чтобы полыхнуло" - это состояние и армии тоже. Которая либо переходит на сторону восставших, либо полностью отказывается защищать старый режим. В Ливии и этого не было.

"Бурю в пустыне" еще изобразите революцией.

(Ответить)