ivanov_petrov: Лучи Гурвича

a_iv@lj
2009-11-08 02:43 (ссылка)

"генерируемое делящимися клетками" - несколько десятилетий назад был найден и продемонстрирован эффект возникновения сверхмалых рентгеновских и УФ излучений при разделении синтетических и природных полимеров. Схема опыта такова: пленка, с наносимым на неё тончайшим слоем полимеров, прижималась роликом к вращающемуся диску и тут же отрывалась от поверхности. Зафиксировать излучаемое можно было только при достаточно большой экспозиции чувствительной рентгеновской плёнки, на которой оставалось засвеченное пятно. Так что появление сверхмалых излучений при разделении оболочки делящейся клетки не такая уж невероятная вещь. ) И если оно не фиксируется нашими, достаточно грубыми приборами, вовсе не обозначает, что его не может воспринимать соседняя ткань или другой организм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-08 03:53 (ссылка)
	да, в общем. я не думаю, что это невероятно. Просто наука большая - пока ей в одно ухо кричишь. другое ещё глухо http://ivanov-petrov.livejournal.com/1310878.html?thread=63688094#t63688094 (Ответить) (Уровень выше)

nikitichna@lj
2009-11-08 05:47 (ссылка)

Если "отдирать" скотч в вакууме, то генерируются X-лучи, достаточные для получения рентгеновского снимка. См. http://www.nature.com/news/2008/081022/full/news.2008.1185.html (Researchers at the University of California, Los Angeles, have shown that simply peeling ordinary sticky tape in a vacuum can generate enough X-rays to take an image — of one of the scientists' own fingers)

(Ответить) (Уровень выше)

hari_tc@lj
2009-11-08 02:44 (ссылка)

"психологический настрой имеет эффект, поскольку сам имеет информационную природу"

Интересно, есть ли какие-то предположения, каков может быть механизм. Не может быть, чтобы ученый мог принять идею о существовании такого эффекта, не задумавшись о способе его переноса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dyk2@lj
2009-11-08 22:46 (ссылка)

Если вопрос ко мне, то у меня предположений нет. Я просто не подходил к этому вопросу сколько-нибудь близко с научной точки зрения. Кроме того, я сослался на гомеопатию:"как известно из гомеопатии", а не на свое убеждение. К гомеопатии у меня двоякое отношение. Многие ее не подкрепленные доказательствами установки вызывают у меня недоверие. С другой стороны, гомеопат лечит моих детей успешнее традиционной медицины. Т.е. работает то, во что верить вооруженному знаниями современной биологией нельзя. Я лишь склоняюсь к мысли, что гомеопатические эффекты имеют непосредственную связь с квантовой/информационной биологией.

(Ответить) (Уровень выше)

fregimus@lj
2009-11-08 02:49 (ссылка)

> Нет инструментария для детекции малоинтенсивного излучения.

Пусть физики меня поправят — я сам-то физиком давно уже не был — но, вообще-то, кванты УФ достаточно энергичны, чтобы их можно было легко и дешево засечь поштучно — не только ФЭУ, но, в наше время, и достаточно дешевыми полупроводниковыми детекторами. Дешевыми — это настолько дешевыми, что в кармане столько обычно лежит.

А Бенвенисте, насколько помню, воду потом и по телефону заряжал. Обычное дело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kaktus_okamenel@lj 2009-11-08 04:54 (ссылка)
	Если уж совсем нищета - серебряную фотоэмульсию взять. Коробка пленки для электронного микроскопа стоит доступные даже одинокому ученому без грантов деньги. (Ответить) (Уровень выше)

	oude_rus@lj 2009-11-08 03:08 (ссылка)
	//Нет инструментария для детекции малоинтенсивного излучения. может, неудивительно, что стенка не прошибается, а? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-08 03:51 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/1310878.html?thread=63688094#t63688094 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-11-08 04:14 (ссылка)
	а, нашелся-таки инструментарий? (Ответить) (Уровень выше)

dyk2@lj
2009-11-09 00:21 (ссылка)

Должен признать свою ошибку – инструменты действительно есть. Вероятно тут меня подвела вера в авторитет Альбрехта-Бюлера – если он не померил, значит еще нельзя. Ну и конечно то, что проводить какие-то эксперименты именно в этой области я еще не планировал.

Мне самому стену прошибать незачем, у меня есть интересные проекты в совсем другой области, есть, слава богу, деньги на них. А по поводу является ли световая сигнализация клеток процветающей дисциплиной см. мой пост ниже.

(Ответить) (Уровень выше)

riftsh@lj
2009-11-08 03:47 (ссылка)

Про "одинокого ученого" и "чудаковатую науку" - сильный перебор. Биофотоника - процветающая дисциплина, в которой работают тысячи ученых, издаются журналы, проводятся конференции и т.д. Вот несколько ссылок на статьи по клеточному "зрению" (в большинстве экспериментальные):

Cellular communication through light.
Fels D.
PLoS One. 2009;4(4):e5086. Epub 2009 Apr 1

Evanescent (tunneling) photon and cellular "vision'.
Jibu M, Yasue K, Hagan S.
Biosystems. 1997;42(1):65-73.

Activity-dependent neural tissue oxidation emits intrinsic ultraweak photons.
Kataoka Y, Cui Y, Yamagata A, Niigaki M, Hirohata T, Oishi N, Watanabe Y.
Biochem Biophys Res Commun. 2001 Jul 27;285(4):1007-11.

Ultra-weak photon emission from human hand: influence of temperature and oxygen concentration on emission.
Nakamura K, Hiramatsu M.
J Photochem Photobiol B. 2005 Aug 1;80(2):156-60.

Spontaneous ultraweak photon emission from biological systems and the endogenous light field.
Schwabl H, Klima H.
Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2005 Apr;12(2):84-9. Review.

Photocount distribution of photons emitted from three sites of a human body.
Van Wijk R, Van Wijk EP, Bajpai RP.
J Photochem Photobiol B. 2006 Jul 3;84(1):46-55. Epub 2006 Mar 7.

Marine plants may polarize remote Fucus eggs via luminescence.
Jaffe LF.
Luminescence. 2005 Nov-Dec;20(6):414-8.

Laser-ultraviolet-A-induced ultraweak photon emission in mammalian cells.
Niggli HJ, Tudisco S, Privitera G, Applegate LA, Scordino A, Musumeci F.
J Biomed Opt. 2005 Mar-Apr;10(2):024006.

Molecular change signal-to-noise criteria for interpreting experiments involving exposure of biological systems to weakly interacting electromagnetic fields.
Vaughan TE, Weaver JC.
Bioelectromagnetics. 2005 May;26(4):305-22.

Highly sensitive determination of transient generation of biophotons during hypersensitive response to cucumber mosaic virus in cowpea.
Kobayashi M, Sasaki K, Enomoto M, Ehara Y.
J Exp Bot. 2007;58(3):465-72. Epub 2006 Dec 8.

Photon emission from perturbed and dying organisms: biomedical perspectives.
Slawinski J.
Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2005 Apr;12(2):90-5. Review.

Non-invasive monitoring of oxidative skin stress by ultraweak photon emission (UPE)-measurement. I: mechanisms of UPE of biological materials.
Khabiri F, Hagens R, Smuda C, Soltau A, Schreiner V, Wenck H, Wittern KP, Duchstein HJ, Mei W.
Skin Res Technol. 2008 Feb;14(1):103-11.

Ultraweak photons emitted by cells: biophotons.
Niggli HJ.
J Photochem Photobiol B. 1992 Jun 30;14(1-2):144-6. Review. No abstract available.

Non-invasive monitoring of oxidative skin stress by ultraweak photon emission measurement. II: biological validation on ultraviolet A-stressed skin.
Hagens R, Khabiri F, Schreiner V, Wenck H, Wittern KP, Duchstein HJ, Mei W.
Skin Res Technol. 2008 Feb;14(1):112-20.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-08 03:51 (ссылка)

огромное спасибо. Я плохо помню ту виденную когда-то статью, но у меня было впечатление ее "банальности", то есть автор писал в поле спокойной научной разработки, а не какого-то одинокого прорыва.
Другое странно - если это. как мне и казалось, давно целая научная дисциплина - отчего о ней не знают люди. пришедшие сюда высказаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

riftsh@lj
2009-11-08 04:02 (ссылка)

Не знаю, наука эта совсем не секретная. В основном, конечно, она занимается взаимодействием "внешнего" света с клетками и тканями, но как видно из ссылок выше (и многих других) активно изучается и излучение из клеток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-11-08 04:16 (ссылка)
	видите ли, излучить свет несложно, гораздо сложнее его принять и с пользой утилизировать. как насчет этого на клеточном уровне? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	riftsh@lj 2009-11-08 04:29 (ссылка)
	Да вроде бы тоже все в порядке. Во всяком случае, терапевтических применений света довольно много и в "конвенционной", и в альтернативной медицине. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-11-08 08:00 (ссылка)
	ой. а бегут ли клетки на свет? и если бегут, то как? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shultz_flory@lj 2009-11-08 11:14 (ссылка)
	Амебы бегут (Ответить) (Уровень выше)

jeyushka@lj
2009-11-08 08:16 (ссылка)

потому что большинство людей ввязываются в споры даже предварительно не погуглив. Процветающих микрообластей (10-20 лабораторий и больше) в биологии сотни - знать хотя бы о половине из них уже достижение

(Ответить) (Уровень выше)

shkrobius@lj
2009-11-08 04:41 (ссылка)

Not only all that (there are many of such publications, just as you say), "having no grants" is not the case at all; cellular communication is all the rage. I know this guy, he is in Northwestern medical school. He pursues the subject as his hobby, as his main interests are elsewhere. No one ever "persecuted" him, and he is a very respected cellular biologist. It is remarkable how people project their own imagination on people they know little about...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyk2@lj
2009-11-09 00:35 (ссылка)

Конечно cellular communication – процветающая дисциплина, но тут речь идет о световой клеточной коммуникации. Опять отсылаю к PubMed – считайте количества и рейтинги работ по коммуникациям материальным против информационных.

Я, к сожалению, не знаю лично этого “guy”. Свое мнение (можете перечитать мой пост – это мнение) я высказывал на основе анализа хронологии и тематики его публикаций. Не знаю насколько хорошо Вы знаете этого исследователя, но тот факт, что все его статьи с 1992 по 2005, за исключением лишь одной, посвящены проблеме световой сигнализации, говорит мне, что это не хобби профессора американского университета, а его основная работа. После 2005 наступила резкая смена в его тематике. И я выразил, опять-таки, свое мнение о причинах этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shkrobius@lj 2009-11-09 05:07 (ссылка)
	I met him in 2007 at a a meeting. Doing research is a kind of hobby in his case. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyk2@lj
2009-11-09 06:10 (ссылка)

Именно об этом я и предполагал с самого начала. Что сейчас его работа по биоинформатике - больше хобби, сиди за компьютером, читай, считай и думай. Кстати, удивительный факт - он почти всегда публикуется без соавторов. Кто-же днями и ночами сидел у него за микроскопом и делал все те замечательные работы по свето-коммуникации клеток? Неужели сам? Так, вопрос в пустоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shkrobius@lj
2009-11-09 12:37 (ссылка)

If I meet him again, I'll ask. It is often hard to talk graduate and postdoctoral students into doing heterodox, risky research, as it may put their career on line. I am having the same problem and I also went alone on more than one occasion. People prefer to steer clear of controversy and let you use your own head to ram it into a wall. I found his work very intriguing, both from the photochemical and evolutionary perspective. Evolution of bioluminescence is a very old puzzle; every little bit counts.

(Ответить) (Уровень выше)

dyk2@lj
2009-11-09 00:05 (ссылка)

Сначала про то, что есть процветающая дисциплина или мэйнстрим, в призме западной грантовой системы науки, ибо именно эта система, как не верти, определяет ее развитие (ее благость для науки заслуживает смонений, но все же). Работы процветающего направления публикуются в журналах с импактом 6 и выше, публикуются регулярно. На такое направление выдаются регулярно гранты NIH и ему подобных агенств. Все приведенные Вами работы опубликованны в периферийных журналах (не примите за сноба ибо я знаю, что в таких журналах тоже бывают замечательные работы). Мне лень копаться, но можно посмотреть информацию о количестве NIH грантов выданных на эту дисциплину, и сравнить, скажем, с DNA double strand break repair… Я регулярно просматриваю TOCs (table of content) большинства серьезных журналов по клеточной и молекулярной биологии – ну не публикуют там такие работы. Поэтому-то и замечательны работы Альбрехта-Бюлера, что опубликованы в ПНАС. Поэтому-то и грустно, что продолжения не было… Хотя, я Вам благодарен за ссылки. И я рад, что кто-то ведет подобные работы. На самом деле, я только самым боком подошел к теме УФ сигнализации в клетках, через вторичное биогенное излучение, предложенное радиобиологом Кузиным А.М. И заниматься этим профессионально нет возможности и времени. Кто ведет свои исследования, поймет, что это такое делать эксперименты, на которые нет ни людей, ни денег, ни, самое главное, времени.
Вдогонку, просмотрел быстро журнал Biophotonics – образовался в марте 2008 г., большинство публикаций не связано с клеточной сигнализацией посредством э/м излучения, в основном изучают оптические характеристики разных клеток в норме и паталогии, плюс много просто разработок в микроскопии (я бы даже не отнес некоторые к биофотонике). Это все к тому, что фундаментальные основы свето-сигнализации развиваются далеко от “процветающего” режима.

Вы случаем не занимаетесь этой темой? Можно было бы поговорить подробнее и обсудить возможности коллаборации…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

riftsh@lj
2009-11-09 01:22 (ссылка)

Я не вижу в чем смысл сравнения количества грантов в биофотонике и репарации ДНК, но информация и о тех, и о других грантах легко доступна. Вы, наверно, знаете, что несколько лет назад в NIH был создан новый институт (NIBIB), в котором биофотоника - одно из основных направлений. NSF тоже финансирует такие работы.

Я не занимаюсь этой темой, но работаю в смежной области и время от времени рецензирую статьи и гранты о межклеточной коммуникации - у меня нет ощущения, что там "нет ни людей, ни денег, ни, самое главное, времени".

Вот почти случайный список нескольких групп, которые занимаются биофотоникой, из вполне мэйнстримных мест:
Biophotonics Laboratory, California Institute of Technology
BioPhotonics, BioScreening and NanoManipulation Group, MIT
NSF Center for Biophotonics Science and Technology, UC Davis
Gruss Lipper Biophotonics Center, Albert Einstein College of Medicine, Yeshiva University
Biophotonics at the Fitzpatrick Institute, Duke University
Biophotonics Imaging Laboratory, University of Illinois at Urbana-Champaign
The Institute for Lasers, Photonics and Biophotonics, University at Buffalo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyk2@lj
2009-11-09 04:47 (ссылка)

По поводу ни людей, ни денег, ни времени, я имел в виду самого себя - моя работа не связана с биофотоникой.

Споря с Вами, я как-бы доказываю самому себе, что все плохо в этом направлении. Не буду. У меня, конечно, есть концепция что есть мейнстрим, а что нет, и она соответсвует общепринятой в современной биологии. Но не это важно. Важно то, что, судя по Вашей информации, биофтоника начинает выходить из разряда чудаковатой науки, начинает возрождаться. И я этому очень рад, хоть межклеточные коммуникации и не занимают основную часть этой возрождающейся биофотоники. И спасибо за ссылки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	riftsh@lj 2009-11-10 20:36 (ссылка)
	Есть области, где такого рода факторы гораздо более выражены, например свойства воды (http://riftsh.livejournal.com/114615.html) или эпигенетика (http://riftsh.livejournal.com/99255.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyk2@lj
2009-11-10 22:29 (ссылка)

Я уже почитал Ваш пост про воду - история знакомая, но интересно было узнать некоторые неизвестные детали. И спасибо за ссылку на эпигенетику. Я на самом деле уже давно, практически с ее возникновения, подумываю глянуть на эпигенетику (Ме-гистоны и ДНК) в своей работе. Тем более что она хороший кандидат на объяснение некоторых феноменов, например передачу индуцированной радиоустойчивости от самцов мышей к их потомству. В силу обстоятельств пока не получается.

(Ответить) (Уровень выше)

kaktus_okamenel@lj
2009-11-08 04:47 (ссылка)

Пришел сказать, а уже все Вам сказали. Если хочется засечь УФ излучение, то
а) есть спектрометры даже со стекловолокном, так что детектор можно вставить куда надо; б) серебряные эмульсии; в) полупроводниковые детекторы.
Ничего кроме изумления, что человек, рассуждающий об этом, ничего об этом не знает, и потому некоторого сомнения, что он вряд ли пишет толковые статьи с импактом 3-6, высказать не могу..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-08 05:00 (ссылка)

ну, мало ли как у кого какие обстоятельства. Я бы подождал экстраполировать ииндекс цитирования на основе нескольких фраз разговора в ЖЖ. Как я понял. это не его тема, скорее - одна из сторон хобби. Может быть, далеко не самая актуальная.
А с Гурвичем интересно. Дело в том, что актуально по сю пору. Каким образом происходит дифференцировка клеток и как получаются сформированные органы - интереснейшая и довольно загадочная тема. Сейчас после долгих усилий вроде бы самым модным является объяснение из механики клеточных пластов - попросту клетки делятся и давят друг на друга. плоскости сминаются в валики, образуются складки - и пошла реакция. Это довольно-таки примитивное объяснение, и годится вовсе не дял всех случаев. просто как механическое оно более проверяемо на моделях. А гипотезы о факторах есть всякие - и химические, и какие хошь. Нет только хороших работающих моделей в широком круге ситуаций. так что мысли Гурвича, хоть и сильно устарели. но и сейчас могут быть кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oude_rus@lj 2009-11-08 08:02 (ссылка)
	видите ли, еще Лебедев отдельные фотоны обычном глазом регистрировал. Поэтому после такого утверждения дальше можно не читат, товарищ сверху совершенно прав. (Ответить) (Уровень выше)

kaktus_okamenel@lj
2009-11-08 14:30 (ссылка)

Обычно хобби все же ведет к пониманию в области оного. Просто когда прочел что для жизни он пишет очень хорошие статьи, а ради интереса думает над тем что УФ нельзя измерить, мне стало неуютно.
----
Про Гурвича я пару раз беседовал с моим близким другом и по совместительству - биологом. Вопросы Гурвич задал гениальные, но тут я только слушать умею.
Кстати, совсем недавно опубликовали статью о формообразовании растущего кактуса - почему у него иголки спирально расположены. B Phys.Rev.Lett. Без Гурвича, но с числами Фибоначчи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-08 14:44 (ссылка)
	ну, спиральное развитие у растений - идея очень давняя. Без Гурвича. Даже я. очень далекий от ... растений и Фибоначчи. невольно видел несколько работ. Ловко там переплетаются зачатки. (Ответить) (Уровень выше)

	dyk2@lj 2009-11-09 00:58 (ссылка)
	Надеюсь мои последние комментарии вернут Вам уют и душевное спокойствие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus_okamenel@lj 2009-11-09 04:17 (ссылка)
	Да, конечно. Спасибо на добром слове.. (Ответить) (Уровень выше)

	dyk2@lj 2009-11-09 01:14 (ссылка)
	Если уж и называть вещи своими именами, то это простое хамство, такое типичное для рядовых интернет-дискуссий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyk2@lj
2009-11-09 01:16 (ссылка)

эо было в ответ на "Ничего кроме изумления, что человек, рассуждающий об этом, ничего об этом не знает, и потому некоторого сомнения, что он вряд ли пишет толковые статьи с импактом 3-6, высказать не могу.."

(Ответить) (Уровень выше)

	kaktus_okamenel@lj 2009-11-08 04:58 (ссылка)
	Кстати, можно задать вопрос? Про взаимоотношения науки и религии, и правда ли что Создание и Эволюция совершенно не противоречат друг другу? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-08 05:01 (ссылка)
	Видимо, это моему собеседнику. Может быть. он сюда зайдет и ответит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus_okamenel@lj 2009-11-08 14:32 (ссылка)
	Конечно, есть много людей которым можно задать этот вопрос, но я надеялся услышать Вашу точку зрения.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-08 14:49 (ссылка)

Это не моя постановка вопроса, мне в ней неловко. Оченьт как-то... В общем, с неуютностью отвечаю6 я полагаю, что современная наука и современная религия друг другу не противоречат, и это плохо. Я полагаю, что современная наука и согласные с настоящей верой представления совершенно различны и противоречат друг другу. Я полагаю, что настоящая наука и настоящая вера друг другу совсем не противоречат.

Про Создание сказать не могу ничего. Креационстских концепций не видел - я как-то говорил об этом. все. что есть в арсенале современных креационистов - украдено из теории эвоолюции. То есть нормальная для науки критика концепций вынесена в отдельную якобы теорию и названа альтернативной сущностью - якобы это доказывает креационизм. На деле, на мой взгляд. креационизма не существует как научной гипотезы. Вне науки - можно, как понятно. верить во что угодно. только не надо говорить. что это рационально. доказуемо и пр.

Если. опять, же очень хочется подняться выше науки, в область мировоззрения - ну конечно. творение не противоречит эволюции. В рамках старого мудрого стихотворения - нигде не сказано. каков именно путь творения, и почему бы ему не быть эволюционным. а вот какая концепция эволюции тут подразумевается - я бы сказал, что не дарвиновская. Но это очень трудный разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus_okamenel@lj 2009-11-08 15:40 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	jak40@lj 2009-11-08 06:38 (ссылка)
	Кажется, более отвечабельный вопрос: в чем (Вы видите) противоречие между Созданием и Эволюцией? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shultz_flory@lj 2009-11-08 07:56 (ссылка)
	Когда кончилось Создание и началась Эволюция? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jak40@lj 2009-11-08 08:14 (ссылка)
	Вы уверены, что Создание имело место И проект завершен? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shultz_flory@lj 2009-11-08 08:36 (ссылка)
	Ваш ответ можно понимать в том смысле, что эволюция и не начиналась? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jak40@lj 2009-11-08 09:37 (ссылка)
	Разве я что-то утверждал про эволюцию? (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2009-11-08 14:30 (ссылка)

"...творение происходит до сих пор — непрерывно, миг за мигом. В разное время нас создают разные божества — или, выражаясь менее торжественно, разные сущности. Если сформулировать доктрину многобожия совсем коротко, боги постоянно заняты созданием мира и не отдыхают ни минуты. Ева ежесекундно возникает из ребра Адама, а живут они в Вавилонской башне, которую непрерывно перестраивают божественные руки. Древние пантеоны богов — просто яркая, но недоступная профану метафора, в которой запечатлено это откровение…" (http://lib.rus.ec/b/171000)

(Ответить) (Уровень выше)

marina_fr@lj
2009-11-08 05:12 (ссылка)

Нет общей теории воздействия малых (но реальных ) доз.Структурно - как может быть устроена система, которая даёт на них реакци@, за счёт чего. А без неё на физическом уровне можно сколько угодно изучать. А залезать во влияние отношения самого экспериментатора я вообще бы поопасалась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-08 07:17 (ссылка)
	ага. понял, спасибо. То есть это только "биофизические" работы. а как же именно работает - не известно (Ответить) (Уровень выше)

некие "лучи" позволяют клеткам...

alien_lv@lj
2009-11-08 07:14 (ссылка)

Собственно, на эту фундаментальную ошибку указал еще Юм. Post hoc ergo propter hoc.
Теория Руперта Шелдрейка (морфический резонанс) гораздо интереснее и обладает бОльшей объяснительной силой, как мне кажется.
Правда, там остается неясным вопрос о том, как переносится управляющая изменениями информация. Но это безусловно не ультрафиолетовые лучи.

(Ответить)

nature_wonder@lj
2009-11-08 07:35 (ссылка)

Про Albrecht-Buehler давно знаю. Ссылка на него у меня в линках на главной странице журнала. Биофотоника развивающаяся наука, уже много работ на эту тему. Есть еще эксперименты про общение клеток посредством звука.
Подробнее про Альбрехт-Бюлера здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/MARGO.HTM

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-08 08:01 (ссылка)

"Еще одна специфика, связанная с микроскопическими размерами клетки, - небольшое число копий молекул каждого вида: 10-100 штук. Это слишком мало, чтобы применять такие понятия, как концентрация, величина рН, константа связывания, - понятия, выработанные для растворов в пробирках. Например, 1 мкг белка с молекулярным весом 30 тыс. (около 3 пкМ) содержит 2х1012 молекул. Сравним это с типичными величинами в клетке: копий генов обычно от 1 до 10, репрессоров - сотни. В клетке в среднем менее 4 молекул гормона роста или хемоаттрактанта. Даже в обширной области вокруг клетки, например 10-3 см (в 26 раз больше клеточного объема), при обычной концентрации гормона (1 пкМ) окажется всего около 8 молекул. Вокруг же индивидуального рецептора большую часть времени вообще нет молекул гормона.
Уместно заметить, что уже 2 года назад Альбрехт-Бюлер напечатал работу, в которой, используя сходные рассуждения, ставил вопрос, что же такое внутриклеточное значение рН, важное, как считается, для запуска многих внутриклеточных процессов. Можно подсчитать, что в объеме кишечной палочки всего 120 свободных протонов. Трудно себе представить, как они могут контролировать сотни или тысячи химических реакций, одновременно протекающих в клетке. Это становится еще менее понятным, если вспомнить, что эти 120 "контролирующих" протонов действуют на фоне примерно 1 млн. аналогичных ионов, появляющихся и исчезающих при ассоциации и диссоциации воды.
Так или иначе, химическое понятие концентрации, применимое к массам молекул и основанное на усреднении их свойств, неприменимо, когда счет идет на штуки. Поэтому же совершенно неадекватно использование констант Больцмана, равновесия, связывания. Не много оставляет нам Альбрехт-Бюлер из биохимического арсенала)

Но если биохимический подход к анализу клетки неадекватен, то замена его на молекулярный, по мнению автора, и вовсе бессмысленна. Альбрехт-Бюлер построил эту часть статьи, как серию простых вопросов, ответ на которые знает каждый биолог. Но после того, как читатель внутренне этот ответ дал, автор ехидно показывает, что ответ не просто неверен, но вовсе бессмыслен.
Для специалиста по квантовой механике молекула - это решение уравнения Шредингера, для химика - скорее, структура Кекуле, для кристаллографа - облака электронов разной плотности. Спектроскопист сделает упор на размеры и электрический дипольный момент, которые, как он точно знает, и определяют инфракрасный и рамановский спектры. Физик-ядерщик в первую очередь помнит о том, что линейные размеры атомных ядер в 1000 раз меньше, чем размеры атомов, так что молекула - это в общем-то пустота, заполненная сложными электромагнитными полями и разреженным электронным газом. Специалист по физике высоких энергий воображает на месте молекулы упаковки элементарных частиц; расстояния между упаковками порядка размеров атомного ядра, а силы столь слабы, что ими можно пренебречь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	marina_fr@lj 2009-11-08 10:06 (ссылка)
	Да, вот как-то так. То есть в клетке бОльшая часть взаимодействий должны идти по тем же принципам, что вызванные малыми дозами. Нет там привычной химической кинетики. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-08 10:08 (ссылка)
	Проклятая гомеопатия. (Ответить) (Уровень выше)

shultz_flory@lj
2009-11-08 11:37 (ссылка)

Любой химический процесс, хоть в клетке, хоть в колбе, является в конечном счете взаимодействием молекул (или их участков) на расстояниях порядка единиц ангстремов. На таких масштабах понятия концентрации, температуры, давления утрачивают смысл. Тем не менее они вполне успешно применяются в химической кинетике.

(Ответить) (Уровень выше)

kaktus_okamenel@lj
2009-11-08 15:37 (ссылка)

Есть многое на свете..
В том числе и нано. Только приходится отказываться от интегральных характеристик - если в кластере из 10 атомов 1 атом другого металла - то это 10% сплав. А 5% сплав нельзя приготовить, потому что нельзя распилить атом пополам. То место, где квантовость становится единственно возможным способом понимания.
Больше не работает "в среднем".
Клетка с 4-мя молекулами хемоаттрактанта, и с 5-ю - две разные клетки. У них разные свойства.
Внутриклеточное значение рН тоже становится квантуемым. Это значит что привычный метод оченки химического потенциала перестат работать. Но потенциал от этого не исчезает.
Так же как при разрыве одной химический связи выделяемая энергия в объеме стакана слишком мала. Но в объеме молекулы она чудовищна. Удивляться ли что при этом может излучаться фотон?

Кстати - о влиянии экспериментатора на результат - в своих газовых опытах Менделеев считывал показания приборов с расстояния порядка 5 метров, чтобы своим тепловым излучением не исказить результат, а Фарадей опыты по электромагнетизму проводил в экранированном помещении, и изменив схему, всякий раз запирал за собой дверь, прежде чем приступить к опыту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-08 15:40 (ссылка)
	интересно, возникают ли качественно новые понятия. Что рН "не то. а это" - ладно. Положим - ладно. Но не оказывается ли. что нужны новые понятия7 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus_okamenel@lj
2009-11-09 04:14 (ссылка)

Да. Само собой. И даже не только при переходе к другим размерам - например, твердые катализаторы с кислотными свойствами - рН неприменим; есть другие характеристики.
Но главное - размерный переход. Вы дробите блестящее белое серебро и оно вдруг становится черным - вспомните фотографию. Изменилось взаимодействие со светом; потому что частица металла стала порядка длины волны, продолжайте дробить серебро до атомов - и пар серебра станет прозрачным. О том что все свойства находятся в зависимости от того в какой шкале размеров мы смотрим на вещество - не сразу приходит в голову. Ваши примеры с клеткой - как раз из этого ряда; один из них, про счетное число молекул - 2 или 3 - я даже приводил в курсе термодинамики. Что свойства таких клеток будут принципиально различаться.

(Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2009-11-08 08:01 (ссылка)

Для биолога же молекула и вовсе не похожа ни на что реальное, перечисленное выше. Для него молекула белка - это либо рисунок субъединиц и функциональных групп с выделенными участками и спирали, либо вообще цепочка символов типа "Туг" или "Ser", соединенных черточками, а то и просто полоска в геле. Но если это и есть наши молекулы, что же представляет собой молекулярный анализ, на котором мы так настаиваем?
Центральное утверждение Альбрехт-Бюлера, когда он переходит к определению предмета клеточной биологии, состоит в том, что, в отличие от физических и химических, биологические процессы определяются в значительной мере информацией. Физика же, как считает автор, описывает лишь системы, характеризующиеся энергией и краевыми условиями. Попытки объединить биологию и физику делались до сих пор в ущерб биологии.
Биодимия или молекулярная биология могут объяснить, как взаимодействуют друг с другом 2-3 молекулы. Клеточная же биология призвана объяснить, как 1013 неживых молекул объединяются в живую клетку и что их удерживает вместе. Альбрехт-Бюлер вслед за другими авторами считает, что это "что-то" - информация в клетке и вокруг нее. Такая информация может быть записана в виде структуры мембраны, расположения элементов цитоскелета, распределения ионов. Клеточная биология должна анализировать всю записанную в виде таких "текстов" информацию. Но для каждого текста есть предел дробления на элементы, за которым анализ теряет смысл. Разбив текст на буквы, мы утрачиваем его смысл. Для анализа текста важен и контекст.
"Задача клеточной биологии - исследование того, как интегрируются в одно функциональное целое физические и химические реакции внутри одной клетки. Чем больше мы входим в молекулярные детали, тем дальше уходим от решения этой задачи"."

---
спасибо. великолепная статья

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чем больше мы входим в детали
(Анонимно)
2009-11-08 10:01 (ссылка)

"Разбив текст на буквы, мы утрачиваем его смысл. Для анализа текста важен и контекст."
Контекст - это развитие.
Клетка - это не сумма молекул, а процесс.
Апории Зенона решаются процессом.
Ботаники всех мастей видят детали и за деревьями не видят леса.
Синтез знания на базе теории развития.
Народная примета из области взаимодействия клеток - при посадке виноградной лозы подсыпают немного пшеничных зёрен для ускорения прорастания лозы.

(Ответить) (Уровень выше)

	jak40@lj 2009-11-08 08:21 (ссылка)
	Мрачненько... Спасибо, перевели через майдан на новый уровень понимания (проблем)! (Ответить) (Уровень выше)

diing@lj
2009-11-08 09:44 (ссылка)

извините - за дикую био невежественность

пытался много раз узнать как биологи воспринимают это направление,
одним из ведущих в нем был академик Девяткин н., в работах были
задействвенны и физики и биологи и медики - время советское -
работы в основном закрытые и свернутые сейчас - но есть и публикации
чуток ссылок на них
*. Девятков Н. Д., Голант М. Б., Бецкий О. В. Миллиметровые волны и их роль в процессах жизнедеятельности. – М.: Радио и связь. 1991.
*. Бецкий О. В., Девятков Н. Д., Кислов В. В. Миллиметровые волны низкой интенсивности в медицине и биологии // биомедицинская радиоэлектроника. 1998. №4. С. 13-29
*. Девятков Н. Д., Кислов В. Я. и др. Миллиметровые волны в медицине и биологии: Сб. докладов 10-го Российского симпозиума с международным участием. – М.: ИРЭ РАН. 1995. С.
Девятков Н.Д., Голант М.Б. "О выявлении когерентных КВЧ колебаний, излучаемых живыми организмами", Медико-биологические аспекты миллиметрового излучения. - М.: ИРЭ АН СССР, 1987, - с. 126-130.

Девятков Н.Д., Бецкий О.В., Голант М.Б. Научные обоснования возможности использования электромагнитных излучений миллиметрового диапазона малой мощности в медицине и биологии // Биологические эффекты электромагнитных полей. Вопросы их использования и нормирования. - Пущено. Научный центр биологических исследований АН СССР. - 1986. - с.75-94.

результат каждый раз удивляет - полное равнодушие.
а былоб оч интересно узнать интерпретацию биологами некоторых опытов
люди то их проводившие уходят

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-08 09:49 (ссылка)
	Ничего не могу сказать. от меня это слишком далеко. Посмотрите комментарии - может быть, найдется человек. способный понимать в этих делах (Ответить) (Уровень выше)

lenka_iz_hij@lj
2009-11-08 12:12 (ссылка)

Очень интересные ссылки на PNAS. И за ссылку на нас (первая, со всячины) тоже спасибо. Вернуться к этой теме, что ли? Как Вы считаете, стоит? У нас в редакции есть разные мнения, и от материалистически настроенных читателей нам каждый раз после подобных публикаций прилетает осуждение...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-08 12:17 (ссылка)

простите за несообразительность. я не понял, где ссылка на "вас" и кто "вы".
насчет гурвича и материализма... Ну. не знаю. Я бы сказал, что критерием является честная работа. если честно смотреть. что реально делается в науке по данному направлению - то можно не обращать внимания на мат. настроенных. всегда ведь есть неумные люди - и в церкви. и против церкви. какая разница. где они, лучше просто не обращать внимания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lenka_iz_hij@lj
2009-11-08 12:37 (ссылка)

*простите за несообразительность. я не понял, где ссылка на "вас" и кто "вы".*

Мы - это журнал "Химия и жизнь", опубликовавший статью Олега Гавриша о Гурвиче. Там внизу указано, хозяин Всячины всегда на нас ссылается. А также лично я, Елена Клещенко, редактор этой статьи. ;)

На неумных людей мы стараемся не обращать внимания. Вопрос скорее в другом: есть ли умные люди, которым это интересно и которые не воспринимают общение клеток на расстоянии как заведомую лженауку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-08 13:17 (ссылка)

Глядя на комментарии тут - имеется научная дисциплина, которая чем-то близким занимается. Многие полагают. что там есть что изчать. но пока нет адекватных методов. Я бы не сказал, что это похоже на признание лженаукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lenka_iz_hij@lj 2009-11-08 13:54 (ссылка)
	Это радует. Значит, и нам нечего быть святее папы римского - поставим в план на будущий год. ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prahvessor@lj
2009-11-08 14:40 (ссылка)

Вы бы осторожнее с этим делом. То, чем занимаются продолжатели дела на кафедре эмбриологии биофака (икра вьюнов, облучающая другую икру вьюнов и т.п.), - это полная беда. Ну то есть совсем. При этом у них своя жизнь, свои конференции, где они слушают друг друга и еще более откровенных фриков, и с любой формальной точки зрения это вполне себе "локальная наука на острие". Многие накалывались, в частности, Поиск, Знание - сила, да и, кажется, ХиЖ тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lenka_iz_hij@lj
2009-11-08 14:47 (ссылка)

*да и, кажется, ХиЖ тоже.*

Про Белоусова? Не помню. Вроде бы нет. Или он статью про Гурвича комментировал, это может быть. Но вот тут, как я погляжу, PNAS - по крайней мере посмотреть стоит.

Мы вам, между прочим, пять сентябрьских номеров должны и гонорар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prahvessor@lj
2009-11-08 16:17 (ссылка)

Белоусов еще туда-сюда, там есть совсем оголтелые персонажи.

... проверил - это не вы, а, наоборот, НиЖ (как известно, химия - это не наука, поэтому два разных журнала). Ну и не надо вам в эту компанию

http://www.nkj.ru/archive/articles/6850/
http://www.znanie-sila.ru/news/issue_143.html
ссылка на Поиск легко почему-то не ищется, а искать тяжело лень. Кажется, было прошлой зимой.

впрочем, там (в З-с) ссылка на Информнауку, так что все-таки отчасти вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lenka_iz_hij@lj
2009-11-08 16:44 (ссылка)

Бог спас, оголтелых не видела. К Белоусову ходила не я, а Миша Литвинов. Может, он их видел и потому до большой статьи не дошло? ;) Вообще что-то было про эту регуляцию развития давно, еще когда биологию в журнале вели не мы, а Л.И.Верховский. Но Лев бы не вляпался, он наверняка писал осторожно. А в Информнауке, пока она была нашей, тысячи новостей прошли, уберечь невинность было трудно.

Про номера напишу письмом, чтобы тут не засорять эфир.

(Ответить) (Уровень выше)

riftsh@lj
2009-11-09 01:47 (ссылка)

Я ничего не знаю о тех и том, что Вы упоминаете ("икра вьюнов, облучающая другую икру вьюнов и т.п."), но вот вполне "т.п." наблюдалось Лионелем Джаффи, очень уважаемым человеком из Вудс Хоул лаборатории - бактерии из биопленок, облучаюшие яйца фукуса (PMID: 16078302).

(Ответить) (Уровень выше)

	dyk2@lj 2009-11-08 22:47 (ссылка)
	ivanov_petrov, спасибо за ссылку на этот пост. Я, кажется, пропустил самую жаркую его стадию. Ну ладно, постараюсь ответить всем (см. индивидуальные ответы выше) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-09 04:01 (ссылка)

Спасибо. Вы не обижайтесь по возможности на резкости... Я не могу понять причины, но почему-то ученые себя обычно ведут очень хамски - пока им эрудицией прямо в морду не съездишь. они полагают себя вправе очень пренебрежительно высказываться. поэтому стандарт именно научной дискуссии в сети - где за никами не видно истинных рангов, по которым привыкли обнюхиваться - для начала нахамить - а потом, если получил сдачу. проникнуться. Это очень нехорошо, но вот так сложилось - вижу в сто двадцать пятый раз. Остается просто не обращать внимания - ну, что делать, если очень многие умные и интересные люди страдают таким расстройством. Остается различать - кто так и есть попросту хам и ничего кроме хамства там нет, а кто - человек интересный, с которым стоит поговорить - ну, превентивно саданув пару раз, чтобы разговор стал возможен. Если по репликам кто-то заинтересовал из юзеров - посмотрите ему в журнал. Может быть. кто-то Вас заинтересует в качестве собеседника. На мой взгляд, некоторые из отметившихся тут - очень интересные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyk2@lj
2009-11-09 05:06 (ссылка)

Да, я с Вами согласен. Но надо признать, что повод для вопросов и сомнений у людей был, ибо в Вашем начальном посте можно неправильно истолковать будто бы я занимаюсь лучами Гурвича профессионально. Поэтому, наверное, так яростно была встречена моя ошибка про инструментарий. Но это мелочи. Мне же самому оказалось очень полезным почитать некоторые комментарии. И может быть действительно световая межклеточная коммуникация начинает свое развитие сейчас (вон журнал появился, новые институты). И хочется надеятся, что будут развиваться главные идеи Гурвича о существовании системности и общеполагающего принципа в биологической системе, а не только конкретный феномен испускания клетками информационных фотонов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-11-09 05:10 (ссылка)

мне казалось, что в сторону "системности и общеполагающего принципа" копают в направлении evo-devo. По крайней мере по их заявкам я так представлял дело. И - вроде бы - там много достаточно общих работ. Если Вы немного знакомы с этим направлением - как Вам кажется. это в самом деле поиск синтеза молбиологических данных и эмбриологического. морфологического макроскопического взгляда, или они отклоняются от заявленной программы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dyk2@lj
2009-11-09 06:02 (ссылка)

За последние пару лет мне не попались на глаза названия,которые захотелось бы скачать и почитать. Но я не просматриваю журналы, специализированные в evo-devo. Хотя мне изначально показалось, что в этом направлении все пойдет по обычному сценарию, как и в биологии клетки - углубление в детали, диктат мол.биологии. Это, конечно, важно, знать и поинмать эволюцию генов, но она одна ключ не может дать, как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-09 06:07 (ссылка)
	Понятно. Обычная материализация духов и ожидаемая раздача слонов. Ну ладно, что же делать. (Ответить) (Уровень выше)

	susanne_m@lj 2009-11-09 01:58 (ссылка)
	Всегда думала, что высокообразованные люди понимают ценность вежливого и доброжелательного общения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-11-09 04:03 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/1310878.html?thread=63726750#t63726750 (Ответить) (Уровень выше)

Слишком много спекуляций....

dbaev@lj
2009-11-09 07:09 (ссылка)

...на сию тему.
Та же "волновая генетика" П.П. Гаряева.
да и митогенетический эффект, увы, не подтверждается.
Вот фототаксис - другое дело. Но там порядок энергий совсем другой (не 10 фотонов в минуту :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Слишком много спекуляций.... ivanov_petrov@lj 2009-11-09 12:27 (ссылка)
	да, спекуляций много, это верно (Ответить) (Уровень выше)

	CarataBichep (Анонимно) 2010-06-03 14:38 (ссылка)
	Всем привет, отступлю от темы подскажите действительно что все интернет магазины теперь будут облагаются налогами, кто знает так это или нет? (Ответить)