Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2007-02-09 11:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ох, Владислав Юрьевич
Сделав исторический экскурс, В.Сурков заявил, что и “диктатура в Риме была частью демократии”, потому что, “даже когда в древнем Риме наделяли властью диктатора, это не было отказом от республики”. “А нас втаскивают в эти разговорчики в строю”, — закончил он под смех зала.

Вообще-то диктаторов наделяли властью на полгода и в экстремальных ситуациях. Или вы имеете в виду диктаторство Суллы? Так у того хватило ума уйти в отставку. Или Цезаря? Так того зарезали. А его преемники больше никогда не принимали диктаторской власти.


(Добавить комментарий)


[info]arkhip@lj
2007-02-09 06:03 (ссылка)
Вообще-то формально римская республика существовала вплоть до Диоклетиана

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2007-02-09 06:21 (ссылка)
Ну и?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2007-02-09 06:27 (ссылка)
ну и то, что Асланбек Дудаев сказал чистую правду. Даже при Калигуле и Нероне Рим формально был республикой. Мастер казуистики, однако.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2007-02-09 06:59 (ссылка)
Да, но они не были диктаторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2007-02-09 07:03 (ссылка)
Ну так про суллу и Цезаря он не соврал. Коворю же, казуист :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pogorily@lj
2007-02-09 12:41 (ссылка)
Сулла и Цезарь - это уже разрушение республики. Когда от республиканской власти чем дальше, чем больше оставалась слишь пустай оболочка. Новая сущность власти весьма формально (и часто с грубыми нарушениями ранее существовавших норм) рядилась в старые формы.

(Ответить) (Уровень выше)

Что значит "формально"?
(Анонимно)
2007-02-09 09:04 (ссылка)
Письменной конституции не было. Знаменитый анализ римской конституции Полибия (у которого Джефферсон взял идею баланса монархии, аристократии и демократии при написании конституции США) - это анализ устройства римской власти, а не текста конституции.
Объявление Юлия Цезаря "диктатором навсегда" ("dictator in perpetuum") отделяет республику от империи.
Объявление Римской республики "демократией" оставим на совести Суркова (или того, кто переврал его слова).
ольга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Римская Республика-
[info]yuss@lj
2007-02-09 10:18 (ссылка)
классическая античная демократия: баланс власти патрициев и плебеев...Прямо по Аристотелю.
Рабы не в счёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Римская Республика-
[info]humanitarius@lj
2007-02-09 18:14 (ссылка)
По Полибию :-)
Сочетание монархии (консулат), олигархии (сенат) и демократии (комиции)

(Ответить) (Уровень выше)

Сурков прав
[info]yuss@lj
2007-02-09 10:17 (ссылка)
Диктатора (по Титу Ливию) наделяли полномочиями под конкретную задачу. По выполнении задачи диктатор становился обычным гражданином. Четкого срока не было.

Сурков прав, просто у нас в обыденном языке термин "диктатура" видоизменился и стал чем то вроде тирании, произвола.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сурков прав
(Анонимно)
2007-02-09 10:31 (ссылка)
Если диктатура это демократия (хоть бы даже и античная), то зачем тогда два термина?
ольга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сурков прав
[info]yuss@lj
2007-02-12 04:57 (ссылка)
Я уже показал выше, что значение термина "диктатура" было иным. Скорее это была форма и институт демократии для форс мажорных или чрезвычайных обстоятельств, вводимые для решения определенной задачи.

(Ответить) (Уровень выше)

Историческая справка
[info]pogorily@lj
2007-02-09 12:38 (ссылка)
Историю Рима можно разделить на несколько периодов, в каждом из которых ситуация всерьез разная.

Первый - царский, легендарный и полулегендарный.

Второй - республиканский. В этот период высшей властью были сенат и народ. Народ - в лице народного собрания. Кстати, в отличие от сенатской власти народная власть считалась сакральной, а народ - божеством (если не в прямом смысле, то очень близко - "священная власть народа" было не иносказанием). Представителями божества-народа были народные трибуны.
Непосредственную (исполнительную по-нынешнему) власть осуществляли магистраты. Старшие из них - 2 консула. Также преторы, цензоры etc. Все они избирались на небольшой срок - год. Был ряд ограничений по возрасту для занятия магистратских должностей, кроме того как правило на старшую избирали того, кто ранее уже был на младшей.
Диктатор - чрезвычайная должность. Он избирался народом на срок полномочий магистратов (насколько помню) или для выполнения определенной функции. Например, консульскими выборами должен был руководить кто-то из предыдущих консулов. Если оба они умирали иди еще почему-либо были недоступны на момент выборов - для выборов консулов избирали диктатора, складывывашего полномочия сразу по избрании консулов.
При диктаторе все магистраты слагали свои полномочия. Все функции магистратов переходили к диктатору.
Диктатор сам назначал себе помощника, который назывался начальник конницы. Отсюда понятно, что первоначально диктатура происходит от командования войском (и всей страной) в большой войне.
Тит Ливий в "Войне с Ганнибалом" (про вторую пуническую) пишет (когда описывает диктатуру Квинта Фабия Максима), что в чрезвычайной ситуации (после каннского разгрома, когда у Рима почти не осталось войск) решили вспомнить старую, едва ли не забытую меру - именно так, он характеризует диктаторство.

Вообще диктатура периода - чрезвычайная власть, полученная от законной высшей власти на срок или под задачу. То есть власть безусловно законная. И безусловно связанная с очень нерядовой ситуацией.
Именно в этом смысле слова "диктатура" и "диктатор" употреблялись в русском языке в начале ХХ века и ранее.

Третий период - переходный. Оптиматы, популяры, Марий, Сулла, гражданская война, проскрипции. Говорить тут о каких-то нормах сложно. Слишком большой была роль прямого насилия. Впрочем, отмечу, что Сулла сам сложил свои полномочия (не побоялся после проскрипций, в ходе которых массово уничтожались сторонники Мария), и, по преданию, уходя с Форума, подвергся оскорблениям какого-то юноши. Которому ответил "Вот из-за таких как ты кто-нибудь следующий не захочет уходить, закончив то что хотел сделать".

Четвертый период - империя. Цезарь, Август и далее. Тут республиканские нормы были лишь чисто внешней оболочкой, мишурой. Власть функционировала совсем по-другому. Причем в разные периоды сильно по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Историческая справка
[info]humanitarius@lj
2007-02-09 18:22 (ссылка)
Второй - республиканский. В этот период высшей властью были сенат и народ. Народ - в лице народного собрания. Кстати, в отличие от сенатской власти народная власть считалась сакральной, а народ - божеством (если не в прямом смысле, то очень близко - "священная власть народа" было не иносказанием). Представителями божества-народа были народные трибуны.
++++++++++++++++++
Ничего подобного.
Во-первых, они не народные трибуны, а плебейские. Они представляли не populus, а plebs
Во-вторых, как раз власти-то они и не имели. Только право запрета.
Власть была разная. У курульных магистратов (курульных эдилов, квесторов, преторов, консулов, диктаторов) - империй, право командования войсками и суда над гражданами за пределами Города.
У сената - auctoritas, авторитет. Куда более традиционный, чем сиюминутные постановления комиций

Непосредственную (исполнительную по-нынешнему) власть осуществляли магистраты. Старшие из них - 2 консула. Также преторы, цензоры etc.
+++++++++++
Цензура не имеет ничего общего с курульными магистратурами. Цензор - человек, которому поручается произвести суд над римским народом. Без обжалования


Все они избирались на небольшой срок - год. Был ряд ограничений по возрасту для занятия магистратских должностей, кроме того как правило на старшую избирали того, кто ранее уже был на младшей.
+++++++++++++
Не всегда. Сципиона Старшего избрали, минуя квестуру

Диктатор - чрезвычайная должность. Он избирался народом на срок полномочий магистратов (насколько помню) или для выполнения определенной функции.
+++++++++++++
Ничего подобного. Назначался консулом на полгода.

Четвертый период - империя. Цезарь, Август и далее. Тут республиканские нормы были лишь чисто внешней оболочкой, мишурой. Власть функционировала совсем по-другому. Причем в разные периоды сильно по-разному.
+++++++++++++++++
Именно так власть и функционировала.
Император осуществлял свою власть как принцепс сената, как обладатель трибунской власти, как великий понтифик, как проконсул. Без этих полномочий его власть была бы только военным произволом. А в армии легионами сенаторы командуют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Историческая справка
[info]medvedevy@lj
2007-02-09 20:34 (ссылка)
Так и сейчас... на лидера ставить надо!

(Ответить) (Уровень выше)