А у меня — наоборот :) Есть другие предложения? Ну как же, вот, например, арабы... — так лучше?

А арабы-то при чем тут?

Ну, у них свои методы, как известно. Сравнивая с оными, мне методы тибетцев вполне по вкусу.

Еще терактов не хватало! Понятно, что насморк лучше холеры :-)

Есть. Не мешать спорт с политикой, для начала.

Ну, большой спорт — это и есть большая политика. Можно сколько угодно занимать позицию страуса, сути дела это не меняет.

Мы, видите ли, сейчас больше про моральные категории. Как оно "на самом деле" - это и так понятно.

А я, видите ли, в реальном мире живу. А не в том, где Мутин — не Пудак, а вовсе белый и пушистый, скажем. Где большие деньги — там политика и много грязи. Это я про спорт. Ну а коли оно так, то почему отказывать тибетцам в праве использовать раскрученный коммерческий бренд для отстаивания своих прав?

М-да, когда человек начинает на ровном месте про Путина вещать - это симптомчик...

Ну да, большие деньги и большая политика - они, конечно, все оправдывают. Можно еще пойти, например, в Лувр, и "Мону Лизу" кислотой облить. Нельзя же отказывать кому-нибудь использовать раскрученный бренд для отстаивания своих прав?

Некорректное сравнение. Мона Лиза не является коммерческим брендом, на котором делают большие деньги. Не является и политическим символом.

Политическим - нет, а коммерческим - еще как (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1113/) :-)

Не заметил коммерческого использования бренда "Мона Лиза":)

Открылись сотни ночных и стриптиз-клубов с названием «Мона Лиза», женщины стали носить прямой пробор а-ля Мона Лиза, несколько топ-моделей сделали пластическую операцию, чтобы улыбаться, как Мона Лиза.
...
В век глобализации шедевр Леонардо стал глобальной ценностью. На нее работают все современные технологии: массовый туризм, реклама, поп-культура. Никого уже не удивляет появление в Интернете порнографического сайта под названием «Мона Лиза». «Джoкондиана» составила огромный раздел китча.
И еще много чего Яндексом найти можно.

Какое это имеет отношение к самому полотну? Ну хорошо, если стип-клуб "Олимпиада" где-нибудь найдется (а он наверняка найдется), я же не это считаю коммерческим использованием олимпийского движения?

На Олимпиадах делают колоссальный бизнес, иначе не было бы такой драки за право провести. Одни только сувениры с эмблемой колоссальные деньги дают. Плюс туризм. Плюс реклама.
См. выше в комментах про торговлю брендом в Китае.

Так и я о том. Именно на самом спорте, а не на названии "Олимпиада", как в случае Моны Лизы. В том и разница.

По информации юристов правового управления ОКР Международный олимпийский комитет (МОК) отслеживает все торговые бренды, связанные с упоминанием Олимпиады. Подобное название для крупнейшего в Вологодской области спортивного комплекса должно быть согласовано в МОК в установленном порядке. В случае удовлетворения этой заявки платить за использование брэнда вологжанам не придется, так как сооружение призвано популяризировать спорт среди россиян. Платить необходимо только за коммерческое использование брэнда. (http://www.advertology.ru/print27545.htm)

В России началась борьба с незаконным использованием олимпийского бренда. Таковым признается любой логотип или название, где упоминаются "олимпийские" слова и символы. Право использовать такие марки имеют лишь компании, заключившие договор с уполномоченными структурами. Такие компании появятся лишь в конце 2008 г. На продаже спонсорских прав оргкомитет планирует заработать $350 млн, и еще дополнительно $50,5 млн планируется получить от реализации лицензий (http://www.rb.ru/topstory/business/2008/02/20/170007.html)

Плюс
http://www.kp.ru/daily/24062/304257/

Такие же строгости, помнится, и в 1980 году были.

Дык это скорее подтверждает мой тезис :) Ибо Лувр-то не отслеживает "бренды, связанные с Моной Лизой"

Потому что срок копирайта истек лет четыреста с лишним назад :-)

Не думаю :) Само-то полотно им вполне себе принадлежит, а следовательно, и права на тиражирование, скажем?

Не знаю. Тут надо законы смотреть.

Хотя и политическим однажды отчасти побывала - когда ее похитил итальянец, желавший вернуть шедевр на родину.

Мона Лиза не является коммерческим брендом, на котором делают большие деньги.

Как раз Мона Лиза - вполне себе является.

Не является и политическим символом.

Дык, спорт тоже изначательно не являлся. Сделали. И из Моны Лизы тоже при желании можно сделать - легко и просто причем. И что, ее сразу резать и кислотой обливать можно станет?

Про коммерческий бренд ниже обсуждение было. Повторяться не буду.

Что касается второго тезиса: если из Моны Лизы сделать политический символ и способ зарабатывания денег и политического капитала, я пойму тех, кто захочет её изрезать. Хотя сам этого делать не стану. Потому что между гениальным полотном и рукомашеством с дрыгоножеством, каковым является спорт (а профессиональный — тем же самым за большие деньги), существует большая разница: первое — творение духа, а второе — физкультура. Для тушки. Так что не очень-то и удивительно, да и не жалко, что из этого сделали большой бизнес и большую политику — впрочем, и то, и другое успели еще и в Древней Греции сделать из своих олимпиад.

Да, обсуждение прочитал. В своем мнении укрепился.

Насчет дрыгоножества и рукомашества - неважно, чем это является для самих спортсменов, важно, чем это является для зрителей. Гамлет (артист, играющий Гамлета) во время исполнения своего монолога может об обострившимся геморрое думать - но, уверяю вас, лично я буду думать совсем о другом, глядя на его игру. И мысли эти, полагаю, будут более возвышенными.

я пойму тех, кто захочет её изрезать

А я не пойму и не прощу. Скотство это, самое натуральное скотство. Сводить счеты не с врагами, а с их детьми, например, - для меня это из той же серии, даже гаже.

А мою симпатию к Тибету никакими огнетушителями не погасить. И если они сейчас на волне интереса к китайской олимпиаде чего-то сумеют добиться, я буду очень за них рада.
Странно, что проблему Тайваня еще не вспоминают.

Симпатия - да, но всё-таки смотря как добиваться. Заметьте - о бойкоте китайских товаров, порой некачественных и просто опасных, почти не говорят.
А что Тайвань? Живет себе, деньги зарабатывает, в ООН вступать собирается.

Вступит он, как же, если его Китай своей территорией считает.
Впрочем, я не в курсе последних событий. Может, что-то поменялось.
А к Тибету не придирайтесь. Пусть будет счастлив.

А я и не придираюсь. Просто не люблю девиз "цель оправдывает средства".

Вось кожны раз даюць Алімпіяду сумнеўным дзяржавам, і кожны раз так атрымліваецца. І з Сочы, баюся, будзе нешта падобнае.

Хотя одно исключение было - Южная Корея в 1988 году. После Москвы и Лос-Анжелеса я боялся третьего бойкота - а получился мощный толчок к успокоению и всеобщему признанию страны.

Мне тибетская теократия сильно противна. Симпатии к Китаю? Нет, с чего бы. Но почему надо сочувствовать этой ламе?

Вот и мое такое же мнение. Мало ли кто под революционный шумок решит сделать вид, что отделился? Ни одно государство его суверенным за 40 лет "независимости" не признало, и поделом.

А мне искренне интересно, а что такого важного в этой олимпиаде, зачем она вообще? С Китаем, кстати, все понятно, там полстраны надеется денежек на олимпиаде заработать, второй половине приказали быть счастливыми, а нам-то что? Что же касается тибетцев, то там явно идет раскол и на первый план выходят люди, не связанные с Далай-Ламой, и для них все эти пляски вокруг олимпиады - самое то, что нужно. Грустно, в общем.

Олимпиада - это какая-никакая вековая традиция. Хотя, конечно, то, что творится в последние годы - допинг, коммерция, та же политика - достало уже.

Ну да. Первые сорок лет - прилично, потом еще лет тридцать - почти прилично, а потом опять какая-то ерунда пошла. А у китайцев, кстати, на любой пивной бутылке написано, что данная компания - спонсор олимпиады. И на половине контор - то же самое. Это - два года назад. Сейчас, поди, еще хлеще.

И в первые сорок лет фигни хватало; например, история с Джимом Торпом. Там в другую сторону палку насчет коммерции перегибали.
А про олимпийскую рекламу - ну, тут неизбежное зло. С московской олимпиадой то же было: куда ни посмотри, всюду или эмблема, или медведь.

С Тибетом все, увы, далеко не так однозначно. Личность нынешнего Далай-Ламы мне достаточно симпатична, но именно личность. Чего никак нельзя сказать про тот режим, который существовал в Тибете в период его независимости.

Это вообще очень характерно для европейской историографии --- сочувствовать "бедненьким-несчастненьким" и гневно осуждать "злобных колонизаторов", при этом с упорством, явно достойным лучшего применения, забывать, что эти "бедненькие" далеко не белые и пушистые (это еще ОЧЕНЬ порой мягко сказано).

Вот, например, какой учебник ни открой, там говорится о том, как нехороший Диего де Ланда сжег книги майя. О том, что по этим самым книгам все еще продолжали приносить в жертву людей вспоминать ведь совсем не обязательно, правда?

А история Родезии, где вместо "нехорошего расиста Яна Смита" к власти привели банду убийц?

Так и тут. Заявления руководства КНР о том, что в 1959 году в Тибете было освобождено более миллиона рабов --- чистейшая правда, и с этим не считаться никак нельзя. О буддийских монахах никак нельзя судить по знакомым нам монахам из Бурятии и Калмыкии, которые читают мантры (или как там это называется), а в остальном --- добрейшей души люди. Монахи Тибетских монастырей --- люди крайне агрессивные. Из-за этого, между прочим, для туристов в королевство Мустанг (осколок Тибета, находящийся ныне в составе Непала) установлены сумасшедшие страховые взносы, ибо всякий конфликт с этой публикой может кончиться плачевно.

Так что здесь далеко не все так однозначно. Конечно, власти КНР --- далеко не подарок. Но в этом конфликте нет правых и виноватых. Тибет всегда был автономией в составе Китая. Когда автономия была меньшей, когда --- почти полной, но правители Тибета всегда признавали над собой суверенитет Китая.

Далай-Лама XIII, провозгласив независимость Тибета, установил там самый настоящий тоталитарный режим. Причем в дополнение к этому еще и подтвердил незыблемость системы рабовладения с правом владельца распоряжаться жизнью своей "собственности". Именно в его правление на Тибете распространилась практика убийства новорожденных девочек, а девушек массово продавали... в Китай. В результате уродливая практика многомужества стала в Тибете повседневностью. Европейцы увидели эту практику в середине XX века и посчитали местной традицией. А на самом деле это был результат политики местного правительства. Так что даже обвинения китайцев в геноциде тибетского народа несколько меркнут, ибо "свое" правительство справлялось с этой задачей куда более успешно.

Конечно, крайне печально, что тибетцы в наше время становятся меньшинством в собственной стране. Но "спасибо" за это следует сказать не только властям КНР, но (по крайней мере) не в меньшей степени --- западным "демократиям", которые используют тибетскую карту для самого беспардонного давления на Китай. Кстати, главным образом, по вопросам, не имеющим никакого к Тибету отношения. Я лично был свидетелем разговора примерно такого рода (передаю только суть):

Китаец. Хочу продать вам партию курток за $N.
Европеец. Это слишком дорого. Давай $0.5N.
Китаец. Давай по $0.7N.
Европеец. Нет, больше $0.5N не дам, потому что у вас в Тибете негров линчуют.

Тем самым, рядовые китайцы (помня все "прелести" независимого Тибета), отнюдь не питают к нему симпатий, а властям КНР по сути не остается иного выбора, кроме как полное уничтожение даже культурной автономии Тибета --- ибо в таких условия самый факт ее существования создает проблемы всему Китаю.

Что же до отделения Тибета... Россия уже которое десятилетия не может отдать Японии четыре каких-то Б-гом забытых скалы в океане, которые к тому же России никогда не принадлежали. Что уж говорить об огромнейшем районе, который всегда признавал над собой суверенитет Китая.

Повторюсь, я не испытываю особых симпатий к коммунистическим властям КНР. Но я терпеть не могу тех "сердобольных", которые защищают "бедную собачку", наплевав на то, что "собачка" эта уже загрызла ребенка.

В данном контексте Далай-Лама XIV симпатичен мне именно тем, что он в течение долгих лет препятствует применению тибетским "сопротивлением" методов террора. Как показывает практика --- не всегда успешно. Далай-Лама XIV --- хороший человек, но Далай-Лама --- это еще не весь Тибет.

Да. Сейчас сам Далай-Лама, кажется, вошел в конфликт со своими... не знаю, как назвать - подданными?
Мне вот что интересно. Если Тибет отделится - на что он будет жить? Ну, туризм. А еще? Полезные ископаемые, если и есть, то как их вывозить? По пресловутой китайской железной дороге?
Я не очень "в теме", но хотелось бы что-то понять.

Вопрос не в том, НА ЧТО Тибет будет жить. Ведь жил же он три тысячи лет без всяких железных дорог. И даже больше того --- сам во времена оны был колониальной державой (правда, было это ну уж очень давно).

Рядом с Тибетом есть Непал и Бутан, которые живут в тех же условиях. Потом, есть Индия, с которой у Тибета всегда были очень хорошие связи (кроме все того же периода Далай-Ламы XIII). Чисто теоретически, на что жить Тибет найдет. Если выбирать быть богатым в составе империи или бедным, но независимым --- то разные люди и разные народы делают разный выбор. И ничего особенного в этом нет. Так что если бы весь вопрос был в бедности --- то мой голос за независимость Тибета был бы однозначным (разумеется, при условии, что сами тибетцы этого захотят).

Вопрос же стоит совсем иначе. Вопрос стоит так: будет ли местное тибетское население жить более или менее по законам (хотя и иностранным), или же оно будет отдано в полное и безраздельное владение местным царькам?

В первом случае тибетцы рискуют попросту стать китайцами (как это уже произошло с маньчжурами). Но при этом каждый отдельно взятый человек будет в какой-то мере располагать собой. Ведь не секрет, что как бы ни был плох социализм, он все же лучше дремучего рабовладения. А если принять во внимание тот курс, который сейчас взяло руководство КНР, то нельзя не признать, что уровень свободы и соблюдения пресловутых "прав человека" в самом Китае повышается хотя медленно, но неуклонно.

Во втором случае тибетцы станут снова рабами. Причем не в переносном, а в самом что ни на есть прямом смысле слова. Или --- если не захотят ими стать --- в стране неминуема гражданская война. Причем, принимая во внимание как общемировой опыт подобных войн, так и особенности тибетского общества, война без каких либо перспектив ее окончания.

Достаточно оглянуться вокруг и просто позагибать пальцы: Родезия, Восточный Тимор, Палестинская "Автономия", Либерия, Ирак, Судан, Тамил-Илам... В случае, если Запад, не дай Б-г, добьется "независимости" Тибета, то и Тибет пополнит этот печальный список --- тут и к гадалке не ходи.

Так что в наше время остается только поддержать позицию Далай-Ламы XIV, выступающего лишь за автономию Тибета в составе Китая и пожалеть о том, что во-первых, Далай-Лама оказался сейчас в меньшинстве, а во-вторых, что Запад снова пытается делать честное лицо на чужой крови.

Соглашусь со всем, кроме "трех тысяч лет" - сейчас все-таки другие времена и другие потребности.
Непал живет, как я понимаю, туризмом... и нескончаемой гражданской войной. Бутан для меня загадка, и ничего про него не скажу (это там запретили курение, да?). Но как-то тоже вроде не пример для подражания.

Другие потребности У НАС. Но если (если!) кто-то хочет продолжать жить так же, как жили его предки три тысячи лет тому назад --- на то его полное право. Во всяком случае, с голоду он точно не умрет.

Непал и Бутан живут сельским хозяйством. Уровень жизни в этих странах, разумеется, весьма низок.

Гражданская война в Непале --- наследство приснопамятного китайско-индийского военного конфликта, когда обе стороны кинули в Непале своих вооруженных наемников из местных.

Бутан тоже едва не разделил такую же участь, но тогда Индия и Китай решили вопрос дипломатическим путем: Китай признал суверенитет Индии над Прадешем, а Индия --- суверенитет Китая над Тибетом. Что дало королю Бутана время на подготовку в мирному открытию страны (что происходит сейчас).

В Бутане курение запрещено, но дело в том, что что курят там не табак (табака в Бутане почти не знают), а коноплю. А курение конопли запрещено во всем мире, кроме Афганистана, Голландии и еще пары стран, прокуривших уже последние мозги.

В Бутане некоторое время назад было запрещено телевидение, а для доступа к интернету и сегодня требуется разрешение Короля. (Правда, Бутан --- маленькая страна, и получить аудиенцию у Короля там может практически каждый.) Но! В условиях Бутана это --- исключительно верное решение. Всему свое время.

Кстати, что интересно. Недавно в Бутане были проведены пробные выборы --- чтобы показать населению, что это вообще такое и с чем их едят. Население почти единогласно высказалось против выборов, против демократии и за сохранение власти Короля. Но при этом и за проводимую Королем политику на модернизацию и открытие страны. Опыт соседей показал, что серьезные дела в условиях демократии не делаются.

Подобная истерия наблюдалась перед берлинской Олимпиадой 1936 года. Тоже очень многим хотелось, чтобы ее пробойкотировали. А в итоге ряд сборных (в том числе и из демократических стран) шли с вскинутыми руками. Вот и в этот раз у сторонников бойкота ничего не получится. И в это раз будут (в переносном смысле) "вскинутые руки" на открытие в Пекине
А вот если бы тогда получилось? Кто знает, не сорвался бы фюрер в своем озлобление на западную демократию на пару лет раньше. А если бы сорвался то это бы окончилось единственно возможным вариантом. Небольшой французской миротворческой операцией в Берлине (наподобин Рура 1923 года). А так умиротворили..... первый раз умиротоворили и не последний.....
И сейчас умиротворяют

В 1936 году маленькой операции уже не хватило бы.

Вполне хватило бы, генералы сами бы Гитлера повязали

В 1936? Уже поздно, думаю.