Ну да. Будучи физиком, альтернативную систему науки называю "химией". Разница в том, что в одном случае важно понимать взаимосвязи и логику природы, а во втором владеть огромным массивом плохо связанной информации. Таковы и биологи и историки и лингвисты... наверное, все, кроме физиков и математиков. В этих (химических) науках без эрудиции делать нечего, и менять тему сложно.
А вот "шакальничание" - вовсе не уникальная черта физиков. Любой исследователь должен "быть в курсе" и заинтересован в возможности участвовать в прорывах.

Мне думается, что здесь очень важное, про экологию науки, некоторые растения, школы научные растут по полвека, а обрезать неправильно грибок у нас умеют.
Дебильное-человек должен развиваться меняя, постоянно область деятельности, вчера програмист-сегодня юрист.типа достижения, а часто неосознаваемая человеческая трагедия-которую воспринимают с гордостью компенсации.

В науку лезут понятия из рекламы и бизнеса, а почему не сказать наука-то,то что она существует в 21 веке,это чудо вымирающий вид, неполезный-экологическое мышление вроде бы должно включатся ,но почти нигде не вижу.
Можно ведь пойти еще дальше и сказать там где математика -это не наука, а вторичная обработка продуктов науки, но в этом я сам не уверен.

_ наука-то,то что она существует в 21 веке,это чудо вымирающий вид, неполезный_


http://mindskipper.livejournal.com/29817.html
"В настоящее время вечнозеленая секвойя растет лишь на узенькой полоске прибрежной земли между горами Кламат в Южном Орегоне и заливом Монтерей в Северной Калифорнии. То есть дерево проделало морской путь от южного побережья США до северного."

У меня отец (чуть не ставший аспирантом ЛГУ) вспоминает: лаборатория физиков - это вроде как цех. Есть результат, нет результата - раз в месяц должна быть статья. "Хотя и не удалось пока ответить на все ответы"

"Пифагор и обезьяна" мне очень нравится. Как программист могу уверить - последние главы - чистая правда. Кодер и вправду больше похож не на гордого уэлсовского учёного, а на мастерового XIX века.

На, этакий новый рабочий ремесленный класс. даже не рабочий - не та массовость. Ремесленники.

И золотая мечта менеджеров индустрии сделать из ремесленной мануфактуры настоящий фордовский конвейер. Стандартного качества, точно в срок в рамках выделенного бюджета.

Мне кажется, что в Вашем изложении имеется слишком широкое обобщение: от того, как я понимаю, говорится в книге — в физике существуют «шакалы» — до того, что каждый физик есть потенциальный «шакал». Разве в других науках таких нет? И причем тут математизация? Разве не найдется шакалов, скажем, от социологии — дисциплины, когда я последний раз проверял, математизированной не особо глубоко?

Ну, или такими словами: смена темы смене темы рознь. Есть шакалья смена темы, а есть… ну, не знаю, как назвать. Обыкновенная.

_ Разве в других науках таких нет? _
_меня не очень волнует нравственность физиков, позволяющих себе покидать одну тему ради более перспективной. Надо полагать, если бы легкость смены темы была равной в разных науках, все были бы таковы._

Есть, и сколько можно - столько и есть. В тексте нет осуждения.

Я отнюдь не говорю о моральных аспектах «шакализма», как, мне кажется, и Вы. Речь идет о двух вещах: первое, верно ли, что в физике смена темы особенно легка, и, вторая — почему так (если так). С одной стороны, мне видится некая скоропоспешность в отведе да на первый вопрос и «потому что математика» на второй. С другой, уверен, что надо разделять рассмотрение смены темы в двух аспектах (и Фет их разделяет, а Вы, как я понимаю, их объединяете) — вопросов станет больше, но они станут интереснее. Есть люди, хватающиеся за любую тему, которая способна принести быстрые плоды — «шакалы», без осуждения. Результаты их трудов — пустые, потомкам неинтересные, но свою жизнь они обустраивают, и, думаю, они даже убеждены внутри себя, что занимаются наукой. Здесь можно спросить — [1] действительно ли в физике их больше, чем в других науках? [2] почему? Я здесь намеренно опускаю легкость смены темы «шакалом» — это неинтересный вопрос.

С другой стороны, интересно, проще ли сменить тему глубокому исследователю в физике? Здесь я не разделяю физиков на «шакалов» и «глубоких» — эти множества не дополнительны. Кто-то может заниматься всю жизнь неглубокой и неинтересной темой, просто потому, что ему интересно — такая же пустота результата, как и у «шакала», но нет смены тем, и копает он искренне. Такой честный, но звезд не хватает. Я же говорю здесь о людях действительно высокого уровня — скажем, что-то заметное сделавших в некоей области, если нам критерий нужен. Так вот, вопрос [3] о легкости смены темы таким серьезным исследователем — и действительно ли это легче, чем в других науках? И [4] математизация ли в этом повинна.

Я не знаю ответов — я вижу, что просвечивание мозгов на МРТ порождает целую шакалью гильдию, но обобщать на все науки, даже все естественные, не подкован. Я просто хочу вопросы так вот похудожественнее переставить.

я не понимаю, почему в первом варианте результаты обязательно пустые. Ну, тема приносит быстрые плоды, и что плохого? Качество плодов может быть разным. Если критерием брать скорость вызревания плодов, на руг может оказаться плоховато, но часть работ вполне могут быть первосортными. Ну к примеру - пусть (это фантазия) быстро можно получить полную запись генома какого-то вида. Кто-то кинулся - геном человека, геном акулы, геном кукурузы. Это плохие результаты? Нет, нормальная честная работа, на это будут опираться. С ума от счастья не сойти, но вполне нормальная работа.

Разумеется, если кто-то не хочет менять тему, не неволят - даже и физики свободны.

тут бы нужны примеры. Я имен не помню, мне казалось, что есть очень яркие примеры математиков и физиков, которые очень глубоко занимались несколькими темами и легко переходили к другим - и тоже получали очень нетривиальные результаты

Может быть, вот это «с ума со счастья не сойти» и будет идеей, чтобы разделить те и эти? Ведь Ваш пример с геномом — как раз пример чисто технического применения какого-то метода. Все равно кажется, что принципиальная разница между такими исследованиями и, например, глубоким теоретическим обобщением есть: одно дело прочитать геномы многих видов, другое, опять же для примера, открыть двойную спираль. Не хочется тех и этих одним аршином.

Если тут нарисовать параллель с физиками, как я понимаю работу экспериментаторов: ведь прочитанный геном — это достаточно сырые данные. Физики на ускорителе получают, скажем, множество сырых данных, треков частиц — и, с другой стороны, серьезно поставленный эксперимент позволит по этим трекам сказать, что обнаружена новая частица или не укладывающееся в теорию свойство известной. Я опять с МРТ сравниваю; там очень много таких сырых данных идет, где вывода никакого даже не делается, типа, просветим мозгу и поглядим, где она засветится. Я правильно понимаю — гипотетический пример с чтением генома из этой же оперы? Ну, тогда его можно к неинтересным отнести. Пусть это тоже к «шакалению» относится.

Или хотя бы физиков—экспериментаторов и теоретиков разделить?

Насчет примеров — да, жалко, что никто не отписался по хорошему. Попробую-ка я поискать, чем нобелевские лауреаты по физике занимались до или после нобелевской темы. Да, вот: Пригожин. К 1977 году, когда ему дали премию, он занимался уже самоорганизацией, недетерминизмом и хаосом. Связь с предыдущим интересом тут есть, но, кажется, это значительный прыжок вбок — и, можно сказать, что этим он известен не меньше, чем неравновесной термодинамикой.

Наверное в отдельной науке нету больше посредственностей чем в других науках
Бегают посредственные таланты
С другой стороны – есть ли бегание признак посредственности?

скорее - ума. Человек может быстро добиться успеха в чуждой области. С чего называть его посредственностью.

Ну, по моему непосредственный талант сам по себе имеет более целеустремленное любопытство и более основательный фундамент для достижения своей цели …и меньшее желание бегать за модным…

Прославленный мизантроп XIX века протягивает руку дружбе заслуженному гуманисту века XX

"Вообще же такой исключительно специальный учёный уподобляется тому фабричному работнику, который всю свою жизнь занимается только приготовлением одного определённого винта, крючка или рукоятки для известного инструмента или машины, в чём, конечно, и достигает невероятной виртуозности. Специалиста точно так же можно сравнить с человеком, который живёт в собственном доме и никогда никуда не выходит [...] Напротив того, истинное гуманное образование требует непременно многостороннего взгляда, следовательно, для ученого, в высшем значении этого слова, во всяком случае необходимо некоторое всестороннее знание. Кто же окончательно хочет сделаться философом, тот должен совместить в своей голове самые отдаленнейшие и противоположные концы человеческого знания, ибо где же иначе они сойдутся? Первостепенные умы никогда не сделаются специалистами." Шопенгауэр, "Parerga und Paralipomena"

Немногие хотят окончательно сделаться философами. Лучше, говорят, всё же неокончательно.

Окончательно философом - это настолько узкая специализация, что просто ужас. И из этого дома надо иногда выходить

Тут много факторов и привходящих... Например форма организации научных исследований.

Одно дело - грантовая система финансирования, когда продолжительность научного исследования 1-3 года и по окончании нужно отчитаться за потраченные деньги публикациями в научных журналах. Учитывая, что время от подачи готовой статьи в научный журнал до её печати составляет 0,5-2 года, время от получения гранта до получения денег на счёт 2-6 месяцев, время от заключения договора на покупку необходимого научного прибора или реактива до его ввоза в страну, растамаживания, доставки, установки и настройки 2-12 месяцев, то время на собственно проведение исследования часто составляет отрицательную величину. То есть, официально занимаясь одной темой, нужно получаемые деньги направлять на закупку оборудования и реактивов по уже следующей теме, на которую начнёшь просить деньги только через несколько лет, когда все исследования уже будут сделаны, результаты получены и готовы к публикации. А по той теме, по которой официально работаешь сейчас, результаты были тобой получены заранее уже несколько лет назад и ты только ждёшь выхода из печати давно написанных статей, чтобы отчитаться ими. Иначе не успеть. Это как у Алисы в стране чудес - нужно бежать изо всех сил только чтобы оставаться на одном месте, а чтобы куда-то продвинуться - нужно бежать ещё быстрее. Это крысиные бега за грантами в надежде схватить финансирование по той теме, которая будет популярна через 2-3 года. Поэтому в судьбе отдельного учёного при грантовой организации науки темы мелькают как в калейдоскопе. В этом году он изучает геном исчезающих акул в Полинезии, на следующий год особенности физиологии муравьёв в Парагвае, ещё через пару лет влияние креозота на адаптацию пингвинов к условиям Антарктиды, потом использование сапонинсодержащих растений в тибетской народной медицине для лечения ревматизма, а под конец жизни заняв заветную должность пожизненного профессора (аналог нашего академика) посвящает себя проблемам математического моделирования глобальных изменений климата под действием метана из коровьих экскрементов.

Другая крайность в бывшей Академии наук СССР, когда если лаборатория однажды создавалась для изучения магнитных свойств мелкодисперсных порошков, то и спустя 20-30-40 лет в этой лаборатории "В связи с решениями очередного съезда КПСС о дальнейшем повышении жизненного уровня трудящихся ... сотрудники лаборатории разрабатывают методы магнитной очистки посевных семян от примесей ферромагнитными порошками, магнитных способов нанесения порошковых покрытий, магнитных свойств порошкообразного железняка в конвертерной печи, применения намагниченных порошков для снижения обтюрации в клапанах ракетных двигателей и создание магнитнопорошковых мультифракционных диспергаторов" То есть, если человек студентом попадал на практику в такую лабораторию, то он имел большие шансы через 40 лет стать в ней доктором, завлабом, уникальным специалистом по магнитным порошкам, съевшим на этом деле не одну стаю собак и пропихивающим свои порошки всюду, куда только можно и с завидным постоянством получающим ежегодное финансирование на любую тему, лишь бы в ней были эти два заветных слова "магнит" и "порошок".

Хороший очерк. а есть ли вменяемая форма научной работы?

Вменяемая :))))
В общем "Ко всему-то подлец-человек привыкает" (с) Ф.М.Достоевский
и то и другое со всеми недостатками тем не менее позволяет учёным работать. Вопрос на мой взгляд можно сформулировать так: "Какая форма организации науки будет более эффективна в данных конкретных социально-экономических условиях и при ожидаемом изменении этих условий". Понятно, что в Швейцарии науку лучше организовать одним образом, в СЩА другим, в Китае третьим, в России четвёртым, в Уганде пятым и т.д.

Россия большая континентальная страна с ресурсоэкспортирующей экономикой, тяжёлым климатом, депопуляцией, маленьким бюджетом и необходимостью содержания высокотехнологичной оборонной промышленности. Поэтому основой научного заказа неизбежно будет государство, неизбежно с исследованиями широким фронтом по многим научным дисциплинам, с неизбежно хроническим недофинансированием, с малой мобильностью научных кадров, с неизбежным перекосом в сторону 1. обслуживания потенциально военно-промышленных технологий 2. обслуживания климатозависимых отраслей (энергетика, строительство, сельское хозяйство, предупреждение чрезвычайных ситуаций) 3. обслуживания экспортных отраслей (нефть-газ-металлы)
Приоритет в развитии должны получать те научные направления, которые задействуют уникальные российские ресурсы - уникально сохранившиеся природные объекты для естественнонаучных исследований на огромном куске суши и прибрежных морей Земли, уникальные исторические и палеонтологические объекты, дешёвые высокообразованные научные кадры с беспримерной неприхотливостью и смекалкой, уникальные объекты загаженой природы, чтобы изучать как делать не нужно и что после такой катастрофы получится, уникальный могучий и богатый русский язык, богатые научные традиции.

Как это лучше организовать?
1. Прозрачность принятия решений в области государственной научной политики.
2. Прозрачность финансовых потоков.
3. Отказ от кампаний по созданию "чего-нибудь-научного" на пустом месте.
4. Обязательная прозрачная экспертиза научных проектов самим научным сообществом, а не партийными органами и не чиновниками.
5. Поддержание инфраструктуры и социальной сферы (общежитий, детских садов, стационаров, обсерваторий и т.п.)
6. Конкурсную часть финансирования распределять не через надстройки (министерства, академии, университеты), а непосредственно исполнителям научных исследований - лабораториям и временным творческим коллективам в виде грантов разной продолжительности (может быть и до 10 лет) через прозрачные научные фонды с сменяемыми панелями научных экспертов.
7. Международная патентная защита российской интеллектуальной собственности.
8. Все научные журналы заставить выкладывать полнотекстовые варианты статей в интернет на английском языке.
9. Отменить таможенные пошлины на научное оборудование и реактивы, одновременно введя налоговые льготы для отечественных производителей приборов и реактивов.
10. Объявить мораторий на реформы научных организаций на 10 лет.

Тогда даже на базе уже существующих в России научных структур произойдёт естественное перераспределение в наиболее востребованные и активно работающие коллективы, а псевдонаучная пена схлынет с раздербанивания госказны. Тогда можно будет ждать экономического подъёма для дальнейшего развития науки и наукоёмкой экономики.

Понятно. Нет мне места на этой земле. Хрен с ним, буду, как и раньше, жить никому не нужный.

ну прям как Громозека из "Тайны третьей планеты" :)))

- Ах, все со мной спорят. Меня никто не любит.
- Да, что ты говоришь? Тебя все любят. Громозека!

:))))

Пойду налью себе триста пятьдесят четыре капли эфирной валерьянки

Заветную должность пожизненного профессора в США можно получить к 37-40 годам. Уверяю вас, это еще конец жизни.

Конечно есть ещё и внутренняя логика научного познания в каждой области науки.

В модной ныне молекулярной биологии темы меняются с модернизацией методов. Была мода на RAPD в начале 90-х RAPD-круто и дёшево!, потом RAPD - отстой, плоховоспроизводимый, вот RFLP - круто! Потом RFLP - геморрой, AFLP- маркеров сколько хочешь, круто! Потом 2000-е микросателлиты - супер! мы получили супермолекулярные часы! Всё остальное - отстой в котором слишком сложно разбираться! Потом мы научились секвенировать целиком геном, сейчас-то мы всё узнаем! Долой изучение каких-то клочков, даёшь секвенирование геномов! Ещё один геном, потом ещё десяток и ещё... Потом кому нужны нафиг эти геномы, через 10 лет их станут секвенировать на уроках в средней школе, вот геномика-протеомика это круто! Ну по бедности можно ISSR юзать дёшево и публикабельно.
Сейчас если скажешь, что ты занимаешься темой с применением метода AFLP, на тебя посмотрят как на убогого с компьютером Пентиум 166 ММХ и монитором ЭЛТ. А если начнёшь сравнивать свои данные с полученными 15 лет назад методом RAPD, то это равносильно обсуждению преимуществ процессора 386DX над процесором 386SX в задачах требующих более 16 Mb физической оперативной памяти, не все ведь даже помнят, что когда-то были компьютеры под DOS с синими панельками NORTON COMMANDER.

Например, чтобы стать специалистом палеоэнтомологом и научиться по клочкам хитинового экзоскелета определять до нескольких десятков тысяч видов современных и вымерших жучков в отложениях многотысячелетнего возраста нужно заниматься этим десятилетиями и наработать интуицию через просмотр громадного количества - миллионов образцов! Голова такого специалиста - уникальный инструмент, которому нет и не может быть аналогов. И чтобы сменить даже не направление исследований, а хотя бы регион работ с Восточной Европы на Восточную Сибирь нужно с десяток лет этот "прибор" перенастраивать, просматривая громадный объём материала уже из другого региона. В таких областях человек всю жизнь занимается одной темой "Ископаемые жуки плейстоцена-голоцена Восточной Европы" и больше ничем другим и к пенсии становится ходячим справочником по этой и только по этой теме, но выдаёт он уникальную информацию о жизни в этой части планеты на протяжении десятков тысяч лет, информацию которую не получить никакими институтами с сотнями учёных и забитыми секвенаторами по миллиону долларов штука. И единственная за всю его жизнь монография "Ископаемые жуки плейстоцена-голоцена Восточной Европы" станет на ближайшие 100 лет опорой всех биологов, экологов, климатологов, палеонтологов континента, а не будет прочно забыта как десяток рейтинговых статей в Nature с молекулярными данными полученными стремительно устаревшими методами.

Есть ещё один аспект, применительно к "шакальей" тактике научных исследований.

Это "снятие сливок". В любой области непознанного есть возможность быстрого получения общих сведений о природном явлении используя имеющиеся методы и опираясь на уже существующие теории и методологию. После этого исследователь упирается в ограничения. Либо всё новые и новые данные начинают всё сильнее и сильнее неукладываться в теоретически предсказуемые объяснения, либо для получения всё новых данных нужен непропорционально большой прирост затрат труда/реактивов/денег/времени, либо нужен более чувствительный/точный метод. Тогда направление исследований заходит в кризис. Так называемые "шакалы" тут же бросают такое кризисное направление и бегут искать где бы ещё "снять сливки" по быстрому, пока никто другой не перехватил. А есть "упёртые", которые смекают "Еге! тут нахрапом не взять, тут думать надо..." и начинают проблему с разных сторон обсасывать, искать обходные пути через достижения в смежных областях, искать подходящие методы и объекты исследования. Таким "упёртым" иногда удаётся действительно изящно раскалывать неприступные с виду научные проблемы, часто это связано с большими затратами времени/денег/труда и особенно думания. А математизация тут не причём.

Но ''шакалы'' не есть ''абсолютное зло''. ''Шакал'' с хорошим ''нюхом'' есть на вес золота, это когда появляется новшества с ''нестандартными параметрами'' и все в скепсисе... такой ''шакал'' не только ''снимает сливки'', но и движет вперед дела новшества...

иногда удаётся действительно изящно раскалывать неприступные с виду научные проблемы, часто это связано с большими затратами времени/денег/труда и особенно думания.

Ну, деньги тут больше только желательны...

Я не считаю "шакалов" абсолютным злом, они занимают свою "экологическую нишу" в научных "джунглях". Также как и "упёртые", и "торопыги-верхогляды", и "книжные черви - педанты", и "лабораторные крысы - халатники", и "чокнутые фантазёры - теоретики", и "рюкзаки - полевики" у каждой братии своя очень нужная функция в общем научном механизме. Если не снимать сливки, то как можно будет увидеть, осознать и сформулировать новую научную проблему? Это возможно только через кризис и его преодоление!

+1

Ох читаю я с вашей подачи этого Фета. Бррр... Я думала будет умнее

Ну... Чем богаты.

Математизация химии очень мала. Но человек может сменить область деятельности очень радикально, если хочет, конечно. По себе знаю и по куче товарищей. Из металлорганики в биохимию люди переходят. А там общего - грубо говоря, только требование, чтобы руки не дрожали. И общее понимание химии. И то, и другое не математизировано, но достаточно общо.

Проблемы, насколько я знаю, в биологии - потому что там хоть на голову встань, а подопытные образцы расти и развиваться быстрее не будут.

Вообще, простой способ оценки - посмотреть время, необходимое для того, чтобы сделать и написать приличный диплом (или несвязанную с дипломом кандидатскую). В химии - двух лет на первое, трех на второе хватает вполне.

Да, время на диссер - хороший критерий.
Помню, как я был... даже не изумлен - как-то вообще вышиблен из понимания - когда узнал, что в очень многих специальностях диплом пишется много за неделю, а то и за три дня, а диссер пишется за два месяца - если серьезный и хороший.

Хотелось бы узнать хотя бы приблизительно, что это за специальности :) А то я пока как-то тоже "вышиблен из понимания".

Э, Семен Семеныч... Все просто. Это гуманитарные, общественные и технические дисциплины. И в России. И - наверное - не везде. Но очень много где. То есть массовое время среди студентов и аспирантов, затрачиваемое на - такое. Это на написание, бумажки собирать дольше.

А, тогда понятно. Для меня в свое время было открытием, что в этих областях _дипломы_ пробивают по базе антиплагиата...

По скорости, пожалуй, вне конкуренции педагогические науки. Там часто диссертация представляет собой реферат на тему: "экологизация преподавания биологии в 6 классе средней школы" или "информатизация преподавания информатики в 9 классе средней школы" или "гуманизация преподавания литературы в 5 классе средней школы" без какого-либо самостоятельного экспериментального исследования вообще, просто один сплошной литобзор чужих методик преподавания с констатацией факта что "экологизация" или "гуманизация" имеет место быть. У нас кандидатов педнаук, оккупирующих биологические кафедры педвузов и университета презрительно и ласково именуют "наши педики".Деградация с...
:(((

н-да... Педики. Кажется, есть такие науки, по которым защиты и степени надо отменить. Вот журналисты, кажется, не бывают кандидатами и докторами журналистских наук. Ну и педики пусть без лычек походят

Ошибаетесь, кандидат филологических наук по специальности 10.01.10 – журналистика

Ого. Есть, значит, такие. Беда.