Так под определение военных преступлений вроде бы попадают все стратегические бомбардировки городов во время Второй мировой (Дрезден, Гамбург, Токио), а не только ядерные (если я правильно понимаю ст. XXII Гаагской конвенции). Есть какое-то аналогичное движение протеста по этому поводу?

1) > Так под определение военных преступлений вроде бы попадают все стратегические бомбардировки городов во время Второй мировой

Да. What's your point?

2) > Есть какое-то аналогичное движение протеста по этому поводу?

а) Возможно. (Организованное - вряд ли.) Хотя пока видел лишь возмущение немцев и сочувствующих им.
б) What's your point? ;]

The point is exactly that существует (полу)огранизованное движение протеста по поводу ядерных бомбардировок, но нет почти никакого по поводу обычных. Разница в количестве жертв, насколько я понимаю, не настолько велика. Мне бы казалось, что нужно обсуждать и те и другие.

Обсуждать нужно все, я согласен. Вот другой пример - раньше часто говорили о Катыни, забывая о десятках тысяч красноармейцев, погибших в польских лагерях. Сейчас, к счастью, ситуация исправляется, и книгу с документами о красноармейцах выпустит та же российско-польская комиссия, которая выпускает книги с документами о Катыни.

В Германии за развитие подобной темы плющат как за фашизм.
Однако эту тему поднимают. Я видел это у ревизионистов.

Немцы вроде бы начинают говорить открыто (http://www.livejournal.com/users/sego/27611.html). Но мне здесь интересны американцы - по поводу атомной бомбардировки они рефлексируют (на мой взгляд, совершенно справедливо), в по поводу обычных - практически нет.

Про ревизионистов я как раз американских говорил.
Может соберусь и выложу их статью по этому поводу.

Ревизионистов какого толка? Осуждение ядерных бомбардировок - это, в общем-то, мэйнстрим (левый мэйнстрим, но все равно).

Из уст В.Пирса / Нац.Альянс. Одну его радиопередачу я уже кидал в ру_национализм.

Понятно. Спасибо.

А Пирс рев-ст чего?

PS: Покойный дядька был обычным откровенным наци, вроде как вопросы ревизионизма его не очень интересовали. Или я ошибаюсь?

Посмотрел источник - и действительно, не связаны (просто опубликованны в одном издании). Стало быть мое замечание относится к Пирсу и Нац.Альянсу.
Но уж больно в его статье много было ревизионизма...

> В Германии за развитие подобной темы плющат как за фашизм.

Можно обоснование?

Мои предположения.
Основания - отсутствие открытого обсуждения этого вопроса при том, что люди готовые обсуждать имеются. А сажать - сажают, группу Ландцер, например. Правда в их случае "фашизм" могут найти и находят и в других местах.

Сажают наци и отрицателей Холокоста. Где пример отсидки именно за поднятие вопроса о бомбежке Дрездена и прочих городов? Мне кажется, Ваше предположение неверно.

Возможно (опять предполагаю), с людьми интересующимися этим вопросом обходятся без посадок - просто "беседуют".

Японцы в войне с американцами и особенно китайцами совсем не утруждали себя соблюдением законов войны. Чего стоит только резня в Нанкине. Соответственно, они сами поставили себя вне рамок пресловутых конвенций. Так что поведение американцев, ИМХО, вполне легитимно.

Non sequitur. Нарушение противником конвенций не дает право на нарушение конвенций. (Гм, звучит некрасиво, зато верно.)

И раз уж на то пошло... Тогда не за что было судить нацистов.

> звучит некрасиво, зато верно

Бросьте вы это, уважаемый.

Конвенция не на синайской горе дана, а является обоюдо-выгодным соглашением. Обоюдо-выгодным, покуда обоюдно соблюдается.

Вы не бьёте дубиной по лицу меня, а я вас.

А вот ежели вы начнете меня дубиной по лицу бить, а я соблюдать "конвенции" и махать ножками-ручками, то как вы думаете, какой будет итог такой вот политики?

> Бросьте вы это, уважаемый.

Давайте без демагогии? Действия американцев подпадают под определение военных преступлений? Да. О чем тут еще говорить?

Поехали. Где демагогия? Я её не вижу.

Будьте добры, покажите, где вы увидели демагогию.

Что до американцев, пока оставим. Вами выдвинут общий тезис:

"Нарушение противником конвенций не дает право на нарушение конвенций."

Докажите, что не даёт право.

Потому как в конвенциях не написано, что нарушение ее означает автоматический выход из конвенции. Достаточно?

Да нет, конечно. Не достаточно.

Даже в договоре на покупку квартиры есть пункты о том, что может сделать одна из сторон, когда другая нарушает пункты договора. Скажем, могут быть перечислены обстоятельства, когда договор, в силу поведения одной из сторон, теряет силу.
И я полагаю, что военные конвенции писали не менее опытные люди, чем гражданские адвокаты, предусмотревшие те или иные форс-мажорные обстоятельства.

Одного частного утверждения, боюсь, мне лично не достаточно, чтобы согласиться с тем, что дух конвенций таков, как следует из ваших формулировок. Видимо, придется разбираться с конкретными текстами, а сие затребует немало ресурсов. Чуть подробнее всё это обговорено у меня в дневнике.

Удовлетворительных же опровержений вашему последнему заявлению у меня пока нет.

У вас найдутся возражения по данному треду?

http://www.livejournal.com/users/yigal_s/146786.html?thread=140130#t140130

Лично меня изложенное e_f@lj вполне убеждает ( а Вас?), а вот копаться в "Венской конвенции о конвенциях и договорах, так же, наверное, в постановлении Ген. Ассамблеи ООН о межд. праве" в общем-то, неохота в обозримом будущем. Стимулом тут скорее может быть желание железно доказанной победы в споре, чем дальнейшее уточнение и прояснение тематики.

Нарушение противником конвенций не дает право на нарушение конвенций.

Это демагогия. Если американцы решили убить 100 тысяч японцев вместо того чтобы потерять 50 тысяч американцев, то они стопроцентно правы, потому что несут ответственность прежде всего перед своим народом - перед американцами.

И раз уж на то пошло... Тогда не за что было судить нацистов.

Это, насколько я понимаю, Вы в полемическом запале ? Или разница в действиях союзников и нацистов Вам действительно настолько неочевидна?

У Вас какие-то "моральные" аргументы. Действия одни и те же - военные преступления. Независимо от того, кто "прав", кто "виноват".

> Это, насколько я понимаю, Вы в полемическом запале ? Или разница в действиях союзников и нацистов Вам действительно настолько неочевидна?

Вообще, это всего лишь повторение Вашей логики, если Вы не поняли:

"Соответственно, они сами поставили себя вне рамок пресловутых конвенций."

Союзники тоже нарушили конвенции в отношении Германии, значит по Вашей логике их нельзя было судить за нарушение конвенций (на чем строился НП и прочие процессы).

У меня с логикой все в порядке, и мне, как раз, все понятно.

Назовите мне конвенции, которые нарушили союзники в отношении Германии. А также, для сравнения, тое конвенции, которые нарушила Германия в отношении союзников.

Ну самый простой пример, аналогичный нашему - бомбежка гражданского населения. Применялась обеими сторонами.

Англичане начали бомбежку гражданских целей в Германии только после того как бомбы упали на жилые кварталы Лондона. А до этого был еще Ротердам, кстати ...

Так це не важно - важно, что обе стороны были вне конвенции (по Вашей неверной логике, почему неверной - я объяснил, например, в комменте к strelitz), независимо от того, кто начал. А вне конвенций какие могут быть "военные преступники"?

Вы считаете, что не важно кто начал, а я считаю - важно. Вот и все.

Вы просто смешиваете темы.

Если Вам угодно считать, что я что-то смешиваю и моя логика неправильная, то это Ваше право. Лично я так не думаю.

А я не просто считаю, я обосновываю. В конвенциях ничего не говорится про то, кто "первый начал". Вне конвенций вряд ли имеет смысл говорить о "военных преступниках".

Не смешите, ради бога, "обосновываю". Конвенция - лист бумаги. Решение о виновности или невиновности принимается не каждым встречным-поперечным лжеюзером, на основании сведений, которые он в интернете выкопал, а судом и только им. И при этом учитывается масса различных факторов.

Получается, расстрел поляков в Катыни не был преступлением - там тоже никого не судили.

Бомбежка Дрездена была
а) бессмысленной - бомбили мирное население и госпиталя с ранеными, никаких других целей кроме запугивания не ставили, на ускорение победы никак не повлияла
б) по последствиям сравнима с атомной бомбардировкой Хиросимы (в "огненном шторме" горел камень. вместе с людьми разумеется) разве что без радиоактивности

Массовые убийства мирных жителей - преступление независимо от того, "кто первый начал".

в "огненном шторме" горел камень

Трогательно-то как ! ВЫ наверное недавно Воннегута перечитывали?

Нет, я недавно искал в интернете инфу про Дрезден, и что может быть покажется вам удивительно, но нашел про "огненный шторм" - там были как Дрезден с Гамбургом, так и Хиросима с Нагасакой - как примеры из реальной жизни, где это явление было.

Ядерная зима возникает в результате т.н. эффекта Крутцена или "огненного шторма" наблюдавшегося при первых ядерных бомбардировках Хиросимы и Нагасаки, а также при бомбардировках Гамбурга и Дрездена (http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/1642.html). Немецкий матетатик Крутцен в 80-е годы обнаружыл при численном моделирований пожаров, что "огненный шторм" возникает при превышение плотности горючих материалов (на единицу площади) выше определенного порога. В этом случае множественные локальные очаги объдиняются в один и процесс становится самоподдержывающимся. В результате нагрева воздуха над очагом пожара в атмосфере образуется некое подобие трубы, эта труба создает тягу и пробивает атмосферу до стратосферы. Возникшые в результате пожара частицы сажы проникают в стратосферу и могут там цыркулировать очень долго (5-10 лет). Эти частицы и вызывают ядерную зиму, так как они мешают проникновению солнечного света в атмосферу.

По кол-ву жертв все же не сравнить, в Дрездене "всего" 25.000, хотя суть, конечно, та же.

Мои аргументы - абсолютно практические.

Если в меня стреляют из окна, то я кину туда гранату и мне абсолютно все равно - есть там еще люди, кроме стреляющего, или нет. И мне некогда разбираться - кто прав, а кто виноват.

Мы разве это обсуждаем? Мы говорим, кто преступник (в юр. смысле), а не кому как удобно защищаться, и справедливо ли это. (К тому же Япония скорее всего сдалась бы без всяких бобмежек и введения войск, о чем писали американские вояки в своих дневниках, ссылочку я дал. Так что все жертвы к тому же "впустую".)

Именно об этом мы и говорим.

Япония бы сдалась, но речь шла об условиях. На безоговорочную капитуляцию японцы не соглашались, на всякую другую не соглашались союзники, связанные между собой определенными договорами. Так или иначе, альтернативой бомбежке была десантная операция. Вмешательство СССР тут уже для американцев ничего не решало (кроме проблем с разделом "японского наследства").

А это уже проблемы союзников. Нефиг было настаивать на "безоговорочной капитуляции". Но мы все же не об этом - это отдельный вопрос.

Жалко что Вас там не было, а то могли бы подсказать союзникам как правильно поступать :-)

Вы сами себе логически противоречите.
Конвенция как и любой контракт - дело двустороннее.
И если противная сторона контракт нарушила, то его НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Соблюдать больше при всё желании НЕЧЕГО.

В конвенциях ничего такого нет. Чтобы выйти, скажем, из Гаагской ковенции гос-во должно было подать письменную заяву об этом. Нарушение конвенции точно так же оговаривается в самой конвенции. Так что Вы не правы. См. также о нацистах в комментах выше.

Бонусный вопрос: если гос-во хоть раз нарушает права человека, их с человеком "социальный контракт" нарушен? ;]

Так что вопрос непонятен.

Прекрасно, значит по первому пункту у нас разногласий нет. (c) :]

Про конвенцию о правах человека с СССР я ничего не говорил.

Аксюморон, однако. Помню, в чуме учил меня шаман, что конвенции с приятелями, а не с противниками заключают. Вот чукча с чукчей конвенцию заключит могут, ибо приятели, а чукча с геодезистом - не могут, потому как противники. Вот и выходит, что ежели приятель, с которым конвенцию заключил, конвенцию нарушил, то он сразу противником стал. А с противником чукча конвенций незаключает. Вот так перед рассветом шаман учил. Умный шаман, однако.

Вы просто не знаете, что такое Гаагские конвенции :]]] Плохой у Вас шаман.

Напомню,что за антипартизанские действия нацистов и не судили,ибо ни одна страна партизан не признаёт законными комбатантами. Гитлеровцев судили за геноцид мирного населения.Именно за геноцид,а не за потери среди мирного населения в результате боевых действий,т.е. не за бомбёжки,артобстрел и т.д.

Зачем копаться в международном и прочем праве, когда любому дяде Васе ясно, что бомбы были сброшены на Японию, а предназначались Советскому Союзу. Соотв., какая разница, ускорили они войну или нет, они вообще к этой войне никаким боком не касаются.

Тестировались на Японии, да. Насчет СССР, не знаю, может быть. Есть какие-нибудь рассекреченные сведения? А то я не дядя Вася, мне не очень ясно ;]

план "Троян"
http://www.rb-29.net/HTML/77ColdWarStory/06.01apndxA.htm
http://www.nidsci.org/resources/forum/Read/591.html

http://www.nuclearfiles.org/redocuments/1945/450925-doa-hst.html
http://www.nuclearfiles.org/redocuments/1945/450724-hst-stalin.html

Дело ведь не в нарушении конвенции - это лишь внешний антураж, а не суть вопроса.
Существуют люди, для которых убийство множество мирных жителей, не участвующих прямо в войне, с целью запугать противника, есть мерзость и скотство, независимо от документального офрмления той или иной конвенции против массового убийства мирных жителей. Потому как для них жизнь мирного человека не равна жизни воина - хотя иногда это и бывает для них крайне "не выгодно". И этот запрет нельзя преступить без чрезвычайной, прямой, непосредственной и практически неизбежной угрозы.
А есть людоеды, которым если надо сжечь город со всеми его жителями с совершенно безопасного расстояния, то нет проблем - их разум "выше" некоторых предрассудков.