Сколь свиреп. Неказистая эстетика военной техники.

солдат снимали, они фотогеничные.

Отношение размера мозга к весу тела - от 0.6 до 25
25, конечно, явная опечатка, но даже 0,25! Т.е. четверть массы тела?
А что это за муравей с "сумками" сзади?

какие сумки?это

это не сумки сзади, это глаза спереди

Ничего себе глаза...

Я очень извиняюсь, но похоже на задницу :-)

(авторитетно) 1) потому что на глазастую голову смотрят сзади
2) структура психики такова, что выхватывает релизеры из воспринимаемого и видит задницу во всем, в чем можно увидеть задницу

Силён дедушка Фрейд. :-)

Вот почему-то в символе сердца не все видят задницу. Социокультурный феномен.

Известный анекдот:
- Девушка, дайте мне воон ту красную плюшевую жопу
- Это сердце
- Я кардиолог уже двадцать лет. Дайте ту красную жопу, пожалуйста.

Я тоже с первого взгляда подумала, что это задняя часть, но потом разглядела усики

160 мм3 только мозга -- это какой же сам муравей по размерам?

сам удивляюсь. по ссылке таблица

http://www.pnas.org/content/82/24/8548.full.pdf
fig 1, fig 3

Всё равно на понимаю. 170mm^3 заявлено для Formicinae G. destructor, в сите пишут, что он длиной до 15mm и, судя по фотографиям, пропорции у него обычные. Чтобы набрать 170mm^3 при такой длине, его мозг должен быть цилиндром диаметром 4mm и длиною во всё тело...

http://myrmecologicalnews.org/cms/images/pdf/volume11/mn11_25-36_non-printable.pdf

странная путаница, а это ссылка на работу 08 года
у шмеля 3 мм3 у пчелы 1 мм3 у муравья camponotus до 2.4

Это ширина головы до 2,4 мм, а мозга в ней до 0,15 мм³ (с. 32 л. самый низ)

Похоже, в статье в PNAS 1985 надо читать не ×10^2, a ×10^-2. В статье 2008 — 0,15 мм³ — действительно самый крупный из муравьиных мозгов, а самй мелкий упомянутый 0,004 мм³.

О, кстати.. как по Вашему мнению, термиты могли бы при бОльших габаритах доэволюционировать до разумных форм? Необязательно до индивидуального разума, хотя бы достаточно адекватного коллективного.

у насекомых ограничение на размер. внешний скелет, дыхание диффузией, кровь кислород не переносит - размер тела в глубину примерно сантиметр.
далее можно не рассуждать, что было бы, если бы

Это ясно. Забыл уточнить - при условиях а-ля карбон или прибрежные леса перми.

в общем, без разницы. то же самое

Ага, понял, спасибо.

>кровь кислород не переносит
Разве гемолимфа кислород не переносит? А она тогда зачем?

Ы. В школе учат. Не переносит.
Зачем? Сердечко бьется, питательные вещества да гормоны всякие разносятся. Но важность не в пример меньше - это не кровь

>. В школе учат
Вообще-то нет. По крайней мере когда меня учили. Или я был тогда излишне юн и мня волновали другие вещи? :-)

Да нет никакого ограничения. Конструкция несложно дорабатывается: инженерные решения уже существуют. Тенториум-то уже есть. Легко представить: по мере увеличения размера подобная конструкция появляется в грудном отделе, на нее переходит прикрепление мышц. Внешняя кутикула истончается до кожистой мембраны.
Активная вентилляция трахей тоже отработана. Нужно было бы добавить только дополнительные нагнетатели в глубине тела.

Вон даже из моллюсков нечто путное поучилось. Просто заняться этим некому было...

Мой знакомый в девятом классе увлекался эволюцией на бумаге. Он рисовал некоторого монстрика и потом пробовал его эволюционировать, покрывая листочки все более сложными картинками.
Да, это забавно.

С одной небольшой поправкой.
Я исходил из тех решений, которые уже существуют. (когда у нас есть чайник со свистком -- паровоз уже подразумевается).

ну, если бы существовали... А то - нет, не существуют

Я бы поставил на эволюцию эусоциальности у каких-нибудь пресмыкающихся. А что, матка только несет яйца (но часто и много), а неразмножающаяся каста их насиживает,ухаживает, выкармливает и т. д. Размерами пресмыкающиеся не ограничены и могут быть даже немного теплокровными.

Даниил Андреев, фантазируя об адских подземных мирах, о иггвах и раруггах - уже к чему-то такому подошел. Мир фантазий ограничен не в меньшей степени, чем мир реальности

С пресмыкающимися понятно. Мне интересна возможность возникновения разума именно у членистоногих, в той или иной форме.

Что мы разумом назовем, так оно и поплывёт. Просто считайте, что он - есть.
Ниже в ответ юзеру Кондыбасу я рассказал историю о взаимодействии семей муравьев. Чем не разум. Ну только и за растениями тогда надо какой-то разум закрепить, чтобы орхидеям не было обидно.

Для меня критерием разума во многом является построение технологической цивилизации. Так-то и дельфины вроде как почти разумны.

Правда, если допустить возможность построения насекомой технологической цивилизации, с ульями как чем-то средним между индивидом и социумом... это даже представить странно. Но интересно.

историки уверенно называют земледелие и скотоводство технологиями. Муравьи "выращивают грибы", "собирают семена", "пасут тлей". Тут одно из трех - либо Вы отказываетесь от своего критерия, либо начинаете два раза думать, - что же тут не так.

Так вот и я о том же - зачатки разума вроде как есть.
Впрочем, критерий да, надо бы поточнее. Да и одномерным он быть не может.

ну, можно же поднажать. Почему - зачатки? О кроманьонце говорится как о разумном, когда он какие=то там камешки приострял, а земледелие ,- это уже разумность высокая и развитая, от нашей с вами ничем не отличающаяся. Люди, знающие высшую математику и летающие в космос, ни на иоту не разумнее скотоводов 10000 лет назад. Отсюда - почему зачатки? Тогда надо считать, что муравьи столь же разумны, как мы.

Вот это-то и смущает. С одной стороны - габариты не позволяют вместить сколько-либо приличный мозг, с другой - сложное социальное поведение и не менее сложное использование и преобразование окружающей среды. Потому и интересно, могут ли они в принципе выйти на более высокий уровень развития, и как оно в этом случае будет выглядеть. Особенно с учётом того, что каждая отдельная особь - довольно-таки безмозглая.

Я всё никак не пойму. Либо они уже на высоком уровне - и нет вопросов. Что Вас смущает? Либо эти построения - фигня. И надо бы отыскать причину сбоев в логике. А тут все время как про белого бычка - они, мол, сложные и как бы с зачатками, но все же не совсем. Либо - совсем, либо - не с зачатками.

Ну водные членистоногие (вымершие ракоскорпионы) достигали двух метров. Сухопутные понятно такими большими не были, но всё равно по размерам приличные. Но они не насекомые, у них что-то типа жабр\легких есть.

Надо понимать так, что активное использование дезодорантов - верный признак асоциальности у сапиенсов?

Деградация очевидна. Дежурная шутка про общество, различающее сочленов по цвету штанов. Между тем всякому ясно, что члены общества отличаются по запаху, сие их внутренняя и существенная характеристика. Цвет же - легкомысленный пустяк, дальнодействие для асоциалов. В бинокль поглядел и опять скрылся в своем убежище. Вот тесно спаянные в одно стадо участки толпы хорошо понимают общий запах, личный запах и сиюминутный запах

Вопрос лишь в протяженности жизненного пространства социума. Когда речь идет о муравейнике, объемом в кубометр, запах с его близкодействием - хорош. Но уже для городишки в десяток квадратных километров дальнодействия запаха недостаточно. То же и с оперативным горизонтом. Два представителя враждующих видов формик пройдут в десятке сантиметров друг от друга, оставшись незамеченными для врага. В человечьем быту, имхо, такая близорукость чревата. Особенно, учитывая слабую вооруженность человека, в сравнении с его естественными врагами.

Эх, в таком разговоре не хватает опыта. Скажем - опыта чуять запах тел за километр. Бывает, на морозе - у деревни.

И опыта видеть банды формик. Группками по 5-6 они идут, не сбиваясь, на территорию другого муравейника, где мирные рабочие собирают семена высоких трав. Дойдя, начинают индивидуальный террор - пристают, гоняют рабочих, семена не берут. После ряда бесчинств из этого другого муравейника вываливает пара сотен воинов - на помощь. Террористы уходят, а через час приходит другая группа бандитов и снова гоняет рабочих. Через 2-3 суток терроризируемый муравейник оставляет плодоносную территорию, где так опасно, и питается с других мест - а эти места неспешно занимают фуражиры агрессора. Всё происходит на расстоянии многих метров, десятков метров - место действия от обоих муравейников

А какой замечательный опыт возникает, когда ветер подует с канализационных отстойников или со свалки :) Проблема в том, что если индивид будет настолько же пахуч, то в месте скопления таких индивидов будет коробиться линолеум и отслаиваться тефлон со сковородок :)

Стратегия локального террора основана на фундаментальных недостатках обонятельной сигнализации, в частности, на невозможности оперативного реагирования. Человеки в подобных обстоятельствах от гонцов перешли сначала к сети постоянных застав с дымовой сигнализацией, а затем и к радиосвязи.

В Греции все есть. И патрулирование территории с мобилизацией и гонцами, и дальнодействующие сигналы... отчего же нет, как не быть. Война - дело нехитрое.

Вот если взять тех же стайных рыб, то у них для социализации используется тактильная средняя линия. Она заметно более эффективная, потому, что миллионные косяки рыб регулярно выписывают удивительно согласованные пируэты, которых насекомые, как правило, не выписывают.

В общем, тезис о привязке социализации к обонянию - он какой-то слабый. Для социализации используется тот механизм, который эффективен в данных конкретных условиях. У мелких насекомых с малым оперативным горизонтом достаточно обоняния. В упругой среде неплохо работают датчики давления. В воздушной среде и с оперативным простором большим, чем могут покрыть запахи - уже зрение или радиосвязь.

Опять же - информационная емкость канала связи. Запах довольно скуден в выразительных средствах. Ну, пусть даже сотня веществ. Пусть даже сто градаций интенсивности по каждому веществу. Во-первых, сложно заставить удирающую жертву добровольно сигналить о своих перемещениях. Во-вторых, скорость передачи в канале связи должна быть минимум вдвое выше скорости маневрирования цели (теорема Котельникова). То-есть млекопитающая гиена, гонясь за млекопитающей антилопой, наводится не по обонянию, хотя запашок от жертвы, небось, еще тот. Адреналиновый.

Берем эусоциальных млекопитающих и смотрим, что у них развито

ну, положим, не так уж эусоциальные млеки и эффективны, могли бы телепатию развить

я имел в виду, что ребята плохо видят, а вот с запахами у них очень хорошо.
насчет телепатии ничего не знаю. Мысли читаю редко, плохо, сбивчиво, в случае удачи оказывается, что это были мои мысли.

Ах, какая история!

ну разумные при таком раскладе организовали бы сопровождение караванов военным эскортом, а истинно разумные выставили на границе блокпосты,заставы,секреты, организовали патрулирование маневренными группами и завели контрабандную торговлишку :-)

вороны способны на сложные коллективные действия

Не только они. Я тоже способен, если меня сильно мотивировать.

>Odontomachus bauri
Брифинг или по русски планёрка :-)

Это я спрашивал, спасибо. Самые башковитые по внешности на самом деле самые мускулистые по челюстям. У них попа в голове просто. А самые мозговитые (Gigantiops destructor и Pseudomyrmex flavidulus) не внушают никак. Но наверное очень коварные.

да, занятные связи социального поведения... с разными отделами мозга. Но, видимо, очень разная масса мозга дает в принципе одни способности. Я бы сравнил с тем, что у нас, у людей, происходит в эволюции уменьшение мозга - у неандертальцев был больше. Не сказал бы, что мы такие глупые. Вряд ли там линейные зависимости

А может неандертальцы и были умней. Не линейная, но всё же близкая к ней. На насекомых проверять трудно, у них другой ум, но у близких нам млекопитающих и птиц так. Нет умных зверей с малым объёмом мозга. И все с относительно крупным мозгом примерно пропорционально умны. Логично предположить, что и у насекомых. У муравьёв ещё социальная структура как интеллектуальная сеть работать может.

Исключительно от себя: птицы - глазастые, обоняние у них хуже, чем у млекопитающих, и социальное поведение, в общем, проще. Млекопитающие - группа животных-нюхачей, для большинства основные сигналы дает именно обоняние, и поведение в среднем по больнице несколько сложнее.
Интересно, в чем выражается меньшая сложность социального поведения у птиц? В том, что нет поползновений в эусоциальность?

Ну, я потому и от себя. Я думаю, Вы в курсе - по-хорошему измерять сложность таких систем мы вообще не умеем. Никак. Есть только очень грубые прикидки и качественные интуиции. Поэтому таких вопросов стараются не касаться - поди измерь сложность волчьей и вороньей стаи. Одно время казалось, что есть намеки на ответ - мол, у зверей индивидуальное распознавание в стае. Но, сколько понимаю, у некоторых птиц - тоже. В семейных группах, в стаи зверей тоже семейны до некоторой степени. В общем, резкую границу провести не удастся. И все же - хоть по тестам Крушинского, хоть по каким детальным наблюдениям - всякий раз будет примерно одна картина - да, среди птиц есть интеллектуалы и есть очень хитрые взаимодействия, но вроде бы в среднем у зверей посложнее будет. А эусоциальность - мне кажется, это совсем отдельная дорожка и ее вообще не следует учитывать при характеристике стайности зверей - этакий боковой путь, слепая кишка. Но, конечно, это разговор посредством моих "кажется". Чтобы это детальнее обосновывать, надо строить многие ряды - там птицы будут чаще стоять вблизи рептилий, с поправкой на глаза и гомойотермность, но все это надо долго обосновывать и пробираться сквозт,ь разброс данных.

Понятно, спасибо.

У меня-то ощущение строго обратное: что у птиц мы "не ловим" многое... ну хорошо, не "многое", но "кое-что", что у зверей нам интуитивно понятно. Н у и вообще привычка отсчитывать интеллект и социальную сложность от себя... Давно ли в учебниках на полном серьезе писали, что все поведение птиц инстинктивно?

Ну, ощущения не сопоставишь - на то они и ощущения. Единственное что - я бы сравнивал не "среднее по классу" (в котором все равно не было бы смысла, даже если бы его и удалось высчитать), а высшие достижения тех и других. Но это тоже еще поди сравни.

А эусоциальность - мне кажется, это совсем отдельная дорожка и ее вообще не следует учитывать при характеристике стайности зверей - этакий боковой путь, слепая кишка.
Вот и мне тоже так кажется. С одной стороны. А с другой - ведь именно на эту дорожку хоть одной лапой, да ступили дикие псовые. У которых как раз известны такие формы группового поведения, которым я так с ходу не могу подобрать эквивалента ни у птиц, ни у прочих маммалий.
И как одно с другим соотносится, я не знаю.

я бы ввел такую поправку - социальность птиц изучена лучше. Птицы более открыты и демонстративны, их орнитологи наблюдают очень массово, а изучение поведения зверей - по следам все больше. Сравните возможности. Насколько мне известно, как раз стайное повдение зверей изучено много хуже, чем поведение птиц.
Сравнивать высшие достижения - тоже не очень выход. Ну да, берем ворону. И тут же на том же уровне кошки-собаки. Ну, почти. Но среди зверей - люди. Не берем, да? Обезьян возьмем. Шимпанзе. Где та ворона?

я бы ввел такую поправку - социальность птиц изучена лучше. Птицы более открыты и демонстративны, их орнитологи наблюдают очень массово, а изучение поведения зверей - по следам все больше. Сравните возможности.
У меня как раз впечатление... не то чтобы обратное, но существенно иное. На птичках хорошо изучать брачное поведение, ток, всяческие демонстрации и т. д. Это, конечно, тоже социальное поведение, но пределов сложности оного мы тут не нащупаем.
А вот кто когда делал с птицами что-нибудь вроде того, что Шаллер делал с гориллами, Джейн Гудолл - с шимпанзе и гиенами и т. д.? Как это вообще с ними делать? Это ж с ними летать надо!

Кстати, как раз социальное поведение по следам очень плохо берется. Точнее, опять-таки однобоко: территориальность - прекрасно, брачное поведение... ну как-то, а всяческую иерархию, не говоря уж о ситуационном лидерстве, разделении ролей и т. п. по следам вообще не увидишь, тут надо на само зверье смотреть.

берем ворону. И тут же на том же уровне кошки-собаки. Ну, почти. Но среди зверей - люди. Не берем, да? Обезьян возьмем. Шимпанзе. Где та ворона?
А что такого в социальном плане есть у шимпанзе, чего нет у вороны? Как раз социальная организация у антропоидов довольно простенькая, у павианов, например, гораздо сложнее.

Вообще соотношение между интеллектуальными возможностями и сложностью социальной организации, мягко говоря, нелинейны. Медведь по интеллекту - на уровне неантропоидных приматов, а по социальности - абсолютный ноль (насколько это вообще возможно для млекопитающего, т. е. раздельнополого существа с выраженной заботой о потомстве). Те же кошки и собаки - по интеллекту более-менее на одном уровне, а по социальности - небо и земля. Так что тут одно нельзя использовать даже как косвенный, коррелятивный признак другого.

на всякий случай даю наводку - последние лет 10-15 в орнитологии - тесное изучение семейных групп птиц, из года в год гнездящихся в одном месте. Изучение межкпоколенных различий и схордтств, сигнальной наследственности. То есть буквально знают в лицо каждую птицу от прабабушек и до внучек с детьми, смотрят, что закрепляется из условных элементов, какие знаки, насколько индивидуально опознают и прочие дела. Это все с доказательной оснвой - как вы знаете, сейчас ловят мягкой сеткой, берут пробу крови - и готов тест днк, так что очень точно определяют, кто есть кто и кому приходится. Выяснили интересные штуки о наследовании не только деталей песен, но и ухваток пищевого поведения, личного распознавания, что происходит при пресечении сигнальной наследственности и пр. Опять же, много легче, чем со зверями - у горилл надо... долго... как селекция дубов - очень, годы. А с птицами это делается - за десяток лет можно отсмотреть десяток поколений, намного более удобный объект, при внешнем, экспозированном образе жизни. Это не крот и не крыса - на которых в естественных условиях так не посмотришь

Да знаю, знаю... Я потому и не апеллирую ко всякому "культурному наследованию" - у птиц такого известно намного больше и сложнее, но это действительно может отражать лишь то, что птицы в этом отношении гораздо доступнее для изучения.

А вот, например, какова структура большой стаи во время миграции? У млеков тоже бывают массовые миграции, но когда по равнинам Серенгети прутся миллионы гну, там каждая семейная группа идет как бы сама по себе. А птичья стая, даже очень большая, ведет себя как единое целое.
Ладно, бог с ними, с большими сезонными миграциями. Вот обычная московская зимняя картина: большая смешанная стая грачей и галок, кочующая в пределах нескольких десятков квадратных километров (от ночевки к местам кормежки и т. п.). Как она формируется? Как она управляется? Она не может сохранять этологическую структуру грачиной колонии - галки в ней не участвовали, они вообще не колониальны (да и грачей в стае столько, что они явно не могут быть все из одного грачевника). Тем не менее все это как-то очень быстро утрясается и дальше вполне эффективно функционирует.
В то же время те же самые птицы в той же местности и в тот же сезон могут существовать небольшими стайками по 5 - 20 штук. Чем определяется такая или сякая форма зимовки? Мелкие группы - семейные или нет? Они могут вливаться в стаи или отделяться от них - или уж как образовались, так до весны?

А как те же вороны или, например, журавли дважды в год переходят от стайности к территориальности и обратно?

Это не крот и не крыса - на которых в естественных условиях так не посмотришь
Ну зато из крыс и вообще из колониальных грызунов можно сравнительно легко создать модельную колонию. Если зверь некрупный, то можно прямо в лаборатории :-). И новое поколение там будет появляться даже не каждый год, а каждые пару месяцев. Насколько мне известно, всякие запаховые коммуникации, с которых начался разговор, так и изучались.
А вот с птицами, даже мелкими, это гораздо труднее. Поведение в гнездовой период - да, пожалуйста (хотя все-таки не в лаборатории), а дальше-то они летать начинают.

Вороны, заразы, по инструментаьным навыкам шимпов даже бьют.

http://pixhost.info/avaxhome/94/16/00191694_medium.jpeg - надо?)

книгу? да, было бы приятно на досуге полистать.

Она в электронке, и там (чб) фото так себе. Я вам в личку ссыль нашлю - просили не публиковать публично)

понял. спасибо