Безотносительно к параноидально-бредовым товарищам остаётся не вполне понятным расклад по Советскому Союзу. Насколько мне известно, из 20 миллионов порядка 13 миллионов составили солдаты. То есть всё ещё остаётся 7 миллионов погибших гражданских, включая евреев (кажется, миллион с лишком для СССР). Так что всё равно не сходится с этими цифрами (11-12 миллионов).
С другой стороны, возможно, ключевое слово здесь executed. То есть не включая, например, жертв бомбёжек. Не знаю, впрочем, в этом ли дело и достаточно ли этого, чтобы объяснить расхождения.

Именно. Речь идет именно об executed/murdered, а не о просто killed. Именно об этом тут и говорится - всего killed 50 млн. Civilians из них столько-то млн, military столько-то. Murdered - столько-то.
Правда мне не нравится вот что: военнопленные ведь вроде не civilians, а их тоже murdered. То есть не очень понятно - входят ли сюда, скажем, заморенные и казненные 3 млн. советских военнопленных.

Все неевреи (существенные в таком качестве) параноидально-бредовы; об этой еврейской абсолютной истине мы наслышаны.

Тем не менее даже евреям не повредила бы некая доля осведомленности.

Человеческие потери СССР составили, по разным позднесоветским оценкам, от 26 до 28 млн. (одной из наиболее принятых сейчас цифр является 26.6 млн.), а не хрущевские 20 млн.

При этом прямые боевые потери (т.е. военнослужащие убитые на фроне или умершие от ран во время эвакуации или в госпиталях) составляют 6.3 млн. человек.

Таким образом 3/4 потерь, около 20 млн. советских людей, -- это люди погибшие именно так же, как погибали евреи "не в военной форме".

Но эти жертвы, конечно, списываются тонким различием между словами "killed" and "murdered". В самом деле, murdered могут быть только люди (т.е. евреи или условно к ним приравненные), в то время как животные -- только killed.

> не включая, например, жертв бомбёжек

Это Вы зря. Потому что если начать вычитать жертв бомбежек, болезней, голода и т.д. -- то ведь их вычитать придется и из волшебной цифры 6 миллионов. Не говоря уже о том, что неясно, что тогда от нее останется, это само по себе кощунственно.

> Все неевреи (существенные в таком качестве) параноидально-бредовы; об этой еврейской абсолютной истине мы наслышаны.

1) Я не еврей, если Вам интересно.
2) Вы сказали глупость (и сейчас, и в первоначальном письме).

> Человеческие потери СССР составили, по разным позднесоветским оценкам, от 26 до 28 млн. (одной из наиболее принятых сейчас цифр является 26.6 млн.), а не хрущевские 20 млн.

Я согласен с Вашей оценкой. Другой вопрос, сколько из них были по вине Сталина. Но, подозреваю, недостаточно много, чтобы снизить число погибших по вине Гитлера до 20 млн. Эта оценка, тем не менее, не слишком выходит за рамки, пусть даже она и не строго верна. Более того, скорее всего ошибочна и цифра в 11-12 миллионов. Я подписан на рассылку H-HOLOCAUST и вот какое сообщение недавно там проскочило:
From: Peter Novick

I am puzzled by one paragraph in Jon Petrie's most recent posting:

>"Dr. Novick discuss the five million number in his *The Holocaust in
>American Life* pp 215-219. As I read Dr. Novick, he has no real concern
>that the five million number a) grossly distorts the historical record
>and
>b) grossly minimizes the impression of Gentile death
>tolls at German hands. (And Dr. Novick does not
>mention a single forceful protest by an academic re
>the five million number.)"

On p. 215 of my book I wrote, apropos the suggestion that there were eleven million "Holocaust victims":

"The eleven million figure--or, rather, the notion of five million 'other victims' of Nazism added to six million Jews--makes no historical sense. Five million is either much too low (for all non-Jewish civilians killed by the Third Reich) or much too high (for non-Jewish groups targeted, like Jews, for murder)."

These two sentences seem to me expressive of precisely the concern Mr. Petrie voices.

I might further note that rather than "not mention[ing] a single forceful protest by an academic re the five million number," as Mr. Petrie claims, I wrote, on p. 220 of my book that for Yehuda Bauer the notion of eleven million Holocaust victims (six million Jews and five million gentiles) reflected gentile "envy" of the Jews' experience in the Holocaust which "would seem to be an unconscious reflection of anti-Semitic attitudes." I then quoted Professor Bauer's explanation for his astonishing claim:

"The Holocaust created a pro-Jewish reaction among large numbers of non-Jews.... A reversion back to 'normalcy' regarding Jews requires the destruction of the Holocaust-caused attitude of sympathy.... This is achieved by claiming that the Holocaust was ... something that happened to many millions of others.... The Holocaust then becomes lost, flattened out ... and a 'normal' attitude of anti-Jewishness becomes possible again."

Peter Novick
University of Chicago

>Но эти жертвы, конечно, списываются тонким различием между словами "killed" and "murdered". В самом деле, murdered могут быть только люди (т.е. евреи или условно к ним приравненные), в то время как животные -- только killed.

А вот это уже Ваши выдумки. Да да, антисемитские ;]

> Это Вы зря. Потому что если начать вычитать жертв бомбежек, болезней, голода и т.д. -- то ведь их вычитать придется и из волшебной цифры 6 миллионов. Не говоря уже о том, что неясно, что тогда от нее останется, это само по себе кощунственно.

Лично я не люблю эту штампованную цифру. Считаю, что Холокостом стоит называть убийство около 5 миллионов евреев, убитых в лагерях, в спровоцированных нацистами погромах, айнзацгруппами и т. п.

> Я не еврей, если Вам интересно.

Комментарий был написан не Вам; что Вы не еврей - в том я не сомневался. Вы типичный русский ("интеллигент", если угодно) пораженный комплексом этнического автонегативизма. Однако давайте не отвлекаться от темы.

> Вы сказали глупость

Я всего лишь нейтрально воспроизвел сказанное gera@lj, поэтому мне ничего не остается, как переадресовать ему Ваше мнение; можете разбираться между собой, кто из вас двоих прав.

> вопрос, сколько из них были по вине Сталина

Нисколько -- кроме тех, кто погибли за это время в лагерях (и за вычетом из последних в свою очередь добавочных жертв вызванных увеличением тягот лагерного бытия вследствие войны).

Потому что если начать считать "вину Сталина", то придется также считать "вину сионистов", "вину американского еврейства" (кстати, не только не эвакуировавшего соплеменников, но официально объявившего Германии войну от лица всего мирового еврейства), "вину еврейских немецких радикалов" (идеологов, публицистов и политиков) спровоцировавших немецкое население к нацизму, "вину нееврейских немецких либералов", "вину евреев-большевиков" и т.д.

Тогда на долю Гитлера почти никакой вины и не останется.

> Я подписан на рассылку H-HOLOCAUST и вот какое сообщение недавно там проскочило

Не понял, к чему Вы его привели.

> А вот это уже Ваши выдумки. Да да, антисемитские ;]

Вы к евреям не примазывайтесь. В данной ветке они - анти"скептические".

> Лично я не люблю эту штампованную цифру. Считаю, что Холокостом стоит называть убийство около 5 миллионов евреев

Вы вступили на скользкую дорожку ревизионизма. Если начать так считать, то вскоре окажется, что убили не 5 миллионов, а 3, а там, не ровен час, и полтора.

И вообще Голокост был только эпизодом в истории Второй Мировой Войны, а не уникальным, ни с чем не сравнимым злодеянием, Абсолютным Злом.

Внимите моему дружескому совету: нельзя сомневаться в священном числе шесть.

> но официально объявившего Германии войну от лица всего мирового еврейства

Это давно опровергнутый берд, но, впрочем, я забыл, что говорю с антисемитом. Вот, просвещайтесь:

11. Правда ли, что евреи всего мира "объявили войну Германии"?
ИПИ утверждает (в оригинале):
Да. Мировые СМИ сообщили: "Иудея объявляет войну Германии".
ИПИ утверждает (в измененной версии):
Да. Газеты всего мира сообщили об этом. Например, первая полоса "London Daily Express" (24 марта 1933 года), гласила "Иудея объявляет войну Германии".
Комментарий:
"Мировые СМИ"? "Газеты всего мира"? И процитирована всего лишь одна британская бульварная газета, сообщающая о планирующемся экономическом бойкоте?
У нас есть текст статьи. Вот как она начинается:
Странное и печальное продолжение получили истории о немецких нападках на евреев.
Весь Израиль по всему миру объединяется, чтобы объявить экономическую и финансовую войну Германии.
До сего момента стоял вопль: "Германия притесняет евреев". Если нынешние планы осуществятся, воплем гитлеровцев будет: "Евреи притесняют Германию".
То, что "вопль гитлеровцев" сегодня повторяется отрицателями Холокоста, не должно никого удивлять.
Как уже было сказано, экономический бойкот был объявлен из-за нацистских жестокостей в отношении евреев после прихода к власти. Зарубежная пресса о них сообщала, иногда даже преувеличивая масштабы. Но первая статья, где заявлялось о "начале еврейской войны" появилась в нацистском издании "Voelkischer Beobachter" 17 марта 1933 года. Вскоре эстафету перехватила "London Daily Express", где появилась обсуждаемая нами статья, содержание которой, строго говоря, не соответствовало заголовку. А 27 марта 1933 года "Voelkischer Beobachter" уже сообщил, что по Лондону проехали 200 автомобилей с надписями "Иудея объявляет войну Германии - бойкотируйте немецкие товары". Конечно, это была утка - ведь даже Еврейский представительский совет объявил о невмешательстве во внутренние дела Германии (о чем сообщалось в "The Times" именно 27 марта ). Тем не менее, нацистская пресса радостно подхватила и раздула все эти сообщения, конечным результатом чего стал нацистский бойкот 1 апреля 1933 года. (H. Auerbach, ""Kriegserklarungen" der Juden an Deutschland", в W. Benz, "Legenden, Luegen, Vorurteile. Ein Worterbuch zur Zeitgeschichte" (Muenchen, 1992 , 2002).
Одним словом, данные вопрос и ответ - всего лишь дешевый трюк, чтобы свалить вину за начало "войны" против Германии на "евреев всего мира", чтобы "доказать", что нацисты имели право обращаться с евреями как с военнопленными. Слово "война" имеет много значений. В данном случае имелись в виду планы экономического давления.
Но ИПИ и Цундель хотят всех заставить думать, что это было настоящее объявление войны. Сколько войсковых дивизий было у "Иудеи"? Сколько танков? Сколько самолетов? Как много артиллерийских снарядов?
Тут стоит заметить, что и сами нацисты не считали заголовки бульварных газет объявлений настоящей войны. Иначе евреи стали бы военнопленными уже в 1933 году. Таким образом, "ревизионистский" аргумент совершенно безоснователен.
Факт заключается в том, что именно Германия начала настоящую войну - Вторую Мировую войну - и начала она ее с нападения на Польшу с помощью самолетов, бомб, танков и полутора миллионов солдат. Сравнивать это с планировавшимся экономическим бойкотом абсурдно, но довольно типично для мошенников-"ревизионистов".

>> если начать считать "вину Сталина", то придется также считать "вину сионистов", "вину американского еврейства" (кстати, не только не эвакуировавшего соплеменников, но официально объявившего Германии войну от лица всего мирового еврейства), "вину еврейских немецких радикалов" (идеологов, публицистов и политиков) спровоцировавших немецкое население к нацизму, "вину нееврейских немецких либералов", "вину евреев-большевиков" и т.д.

> "официально объявившего Германии войну от лица всего мирового еврейства" -- это давно опровергнутый берд

Остальные перечисления, стало быть, у Вас протеста не вызывают?
Ну и то слава Богу.

Перейдем к тому единственному, который вызвал у Вас сомнения:

* * *

> Сколько войсковых дивизий было у "Иудеи"? Сколько танков? Сколько самолетов? Как много артиллерийских снарядов?

Сколько банков и влияния в финансах? Сколько влияния в media?
Сколько лоббирования в политике? (Не вспомнить ли напр. историю американо-российского договора и займов в премьерство Витте, в канун первой мировой войны?)

Что автор цитируемой Вами заметки старательно делает вид, будто слова "economic warfare" или "экономическое удушение" ему неизвестны, неудивительно -- однако любопытно, зачем Вы переносите это на себя.
Between January and April, 1933, Germany's exports dropped by 10%. As the boycott organised by world Jewry spread, German trade was hit particularly hard and during the first quarter of 1933, Germany's vital exports were less than half its 1932 trade.
Наконец, с точки зрения Советского Союза и тех вынужденных обстоятельств в которых оказались русские, еврейская пропаганда направленная на подталкивание западных держав к войне с Германией -- это конечно хорошо, но можно также представить, что некоторые граждане этих государств, равно как и немцы были на этот счет иного мнения (и более того, активно его высказывали (http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=war+Lindbergh+Beaverbrook+Kennedy+Chamberlain)).

Наконец, с самого избрания Гитлера и задолго до каких-либо действительных антиеврейских санкций (начавшихся в 1935 году) в адрес Германии сыплются потоком декларации объявления войны или угрозы (http://www.ety.com/HRP/booksonline/witnesstohistory/withis_ch09.htm) ее объявления от множества еврейских организаций и деятелей -- несомненно внесшие лепту в эскалацию как внутригерманской так и международной напряженности.

* * *

Синопсис:

Vladimir Jabotinsky, founder of the Irgun Zvai Leumi terrorist organisation, wrote (http://www.rense.com/general45/zzo.htm) in the January 1934 issue of Mascha Rjetach:

'For months now the struggle against Germany is waged by each Jewish community at each conference in all our syndicates and by each Jew all over the world. There is reason to believe that our part in this struggle has general value. We will start a spiritual and material war of all the world against Germany's ambitions to become once again a great nation, to recover lost territories and colonies. But our Jewish interests demand Germany's total destruction, collectively and individually. The German nation is a threat to us Jews.'

* * *

"By using the new atheist exile politics they [the Zionists] provoked and increased anti-Semitism in Europe which led to the Second World War ... The worldwide boycott against Germany in 1933 and the later all-out declaration of war against Germany initiated by the Zionist leaders and the World Jewish Congress enraged Hitler so that he threatened to destroy the Jews ..." (Rabbi Schwartz, New York Times, Sep. 30, 1997.)

"Просвещайтесь".

> Остальные перечисления, стало быть, у Вас протеста не вызывают?

Мне очень скучно требовать у Вас доказательства по каждому пункту и получать в ответ лабуду и Ваши всегдашние передергивания (пример: "к тому единственному, который вызвал у Вас сомнения"). Так что я уж раз Вас макнул в лужицу для профилактики, а больше смысла нет.

> будто слова "economic warfare" или "экономическое удушение" ему неизвестны

Передергивание, как и ожидалось. Итак, "Иудея" не объявляла войну Германии.

> действительных антиеврейских санкций (начавшихся в 1935 году)

Вы, как обычно, не в курсе. Притеснение началось сразу же по приходу нацистов к власти.

March 1933 was critical because the Nazis seized control of the
government. The Nazis attacked the Central Organization for German
Citizens of the Jewish Faith and its headquarters were sacked.75
Goebbels wrote in an official Nazi organ: “Our Hatred of Jews is no
passing fancy but rather the logical consequence of our love for the
German people.”76 On March 8 pickets were posted in front of Jewish
shops warning people to stay away.77 At the same time all Jewish owned
shops were forced to close in Duisburg and other towns in the Ruhr
area.78 All Jewish merchants in Annaberg were arrested by Nazis.79
During the second week of March, Nazi Stormtroopers supported a
militant organization’s boycott of Jewish businesses.80 The reporter for
the Chicago Tribune reported that on March 9 and 10 bands of Nazis
“carried out wholesale raids to inundate the opposition, particularly the
Jews. . .Men and women [were attacked]. . .Never have I seen law
abiding citizens living in such unholy fear.”81
The government response to the escalation of violence and boycotts
was given by Goring, who controlled the Prussian police. On March 10
he stated: “I am unwilling to accept the notion that the police are a
protection squad for Jewish shops. No, the police . . .are not here to
protect Jewish profiteers.”82 Goring’s green light to the rioters and
boycott promoters was unmistakable. On March 11 the SS leader in the
city of Braunschweig ordered his men to break into Jewish warehouses
and do all the damage they possibly could. Two days later, in Breslau,
stormtroopers prevented Jewish lawyers and judges from entering the
courts. From March 15 “onwards the Polish consul in Leipzig was
obliged to intervene almost daily, as even Jews who were Polish citizens
were being subjected to ill treatment.”83

March 14 was a significant day. The League of National Socialist
Lawyers called for a purge of “all Jews” from the courts.84 At about the
same time Jews from law courts, government and local colleges began
to be weeded out.85 On the same day the American Consulate General
in Germany reported attacks on American Jews in Germany.86 It is now
known that on March 14 America’s ambassador to Germany, William E.
Dodd, sent a “strictly confidential letter” to a friend in Washington
advocating a boycott of German goods. He stated that America should
not make the same mistake as German Jews who had “naively trusted
the intelligence of the German people” and not fought the Nazis.87
Although it was not known at the time, Dodd’s letter appears to be the
first reference to a boycott of German goods. The American government
never adopted a boycott policy.
On March 21 Goring stated: “it is true that the [Jewish] department
stores were attacked. I am certainly opposed to force being used. . .but
I do not see why it should not be permissible to warn people against
buying in Jewish department stores.”88
It is against this background of escalating violence and boycott that
Jews began to hold protest rallies. Many Jews began to call for a boycott
against German goods. However, Jewish leaders in Britain and the
United States refused to endorse a boycott. Harold Laski, president of
Britain’s Jewish Board of Deputies, stated that “[t]he leaders are
hanging back.”89 In a speech delivered to the Board, Laski stated that
“[t]he Germans had the right to choose their own form of government
and to conduct the administration of their state in accordance with their
own political views,” but that anti-Jewish actions were not acceptable.
As for the boycott: “The Board of Deputies are taking no part in it.”90
Similarly, no official boycott sanction was given by the American
Jewish Congress.91 On March 27 the German government called for a
one day boycott of German Jewish businesses to take place on April 1.
Nevertheless, on the following day The Times of London reported that
the American Jewish Congress did not advise a boycott of German
goods.92
These are the events which led to the now famous “Judea Declares
War on Germany” in the Daily Express. Nevertheless, the actual article,
which Irving ignored, was unable to cite any official pronouncements
from Jewish leaders calling for a boycott much less a declaration of war.
What the article did say is that Jews would “stand by the 600,000 Jews
of Germany who are terrorized by Hitlerite anti-Semitism and to
compel Fascist Germany to end its campaign of violence and
suppression against the Jewish minority.” The Daily Express, moreover,
was not published by Jews. The paper was run by Lord Beaverbrook
who used sensationalist headlines “to denounce his pet peeves and
promote his pet causes.” During the early years of the Hitler regime
Beaverbrook feared that the Jews “may drive us into war.”93

То есть еврейский бойкот был совершенно справедливым и логичным ответом на действия нацистов.

> "Просвещайтесь".

Да нет же, батенька, это Вам просвещаться и просвещаться. Хоть глупостей поменьше будете говорить.

(Хотя это вряд ли...)

> Вы к евреям не примазывайтесь. В данной ветке они - анти"скептические".

У Вас опять бред, ага. Я к евреям не "примазываюсь". Я просто констатировал тот факт, что Вы - антисемит.

> Вы вступили на скользкую дорожку ревизионизма. Если начать так считать, то вскоре окажется, что убили не 5 миллионов, а 3, а там, не ровен час, и полтора.

Ну опять глупости... 5.1 млн. - это оценка Рауля Хильберга, нисколько не "ревизиониста". "Вскоре" - не окажется. Точно так же, как не окажется 10 миллионов погибшах советских граждан, если мы примем число 26.6 вместо 28. В серьезной литературе по Холокосту обычно так и пишут: "5-6 миллионов". Я беру консервативную оценку, хотя она может быть и несколько занижена.

> И вообще Голокост был только эпизодом в истории Второй Мировой Войны, а не уникальным, ни с чем не сравнимым злодеянием, Абсолютным Злом.

Ну, я надеюсь, Вы осознаете, что это оценочное суждение. А в Абсолютное Зло я и так не верю ;]

> Я просто констатировал тот факт, что Вы - антисемит.

Может быть. А что это значит -- "антисемит"?

> это оценка Рауля Хильберга, нисколько не "ревизиониста"

Опять же: что такое "ревизионист"?
Есть ли, например, некая числовая граница, после которой утверждающий становится "ревизионистом"?
5.0 млн? 4 млн? 3 млн?...
Или дело не в цифрах как таковых, а в том, что "гои сотворили над невинными евреями уникальное зло и теперь должны отдать евреям все свои фамильные драгоценности", а непризнающий это хоть на гран -- и есть "ревизионист"?
Т.е. разница не в цифрах, а в целях политического использования их?

> У Вас опять бред, ага.

Вы меня несколько утомили своими медицинскими аллюзиями (я понимаю, что у либералов это укорененная черта политической культуры, но тем не менее). У меня нет бреда и я в здоровом настроении пью чай Лапсанг Сушонг; надеюсь, что Вы за меня порадуетесь. Если же вы сердитесь, так и пишите открыто, что я совершил мыслепреступление.

> Может быть. А что это значит -- "антисемит"?

Во блин, как я угадал, что Вы это спросите? Обычно почти все антисемиты так спрашивают. Но опять же, ликбез я проводить не намерен, купите словарь.

> Опять же: что такое "ревизионист"? Есть ли, например, некая числовая граница, после которой утверждающий становится "ревизионистом"? 5.0 млн? 4 млн? 3 млн?...

Парадокс кучи помним? То-то же. 3 миллиона - редкий случай, но скорее всего "ревизионист", хотя надо разбираться конкретно. Скажем, миллион-два - уже точно отрицатель.

> Или дело не в цифрах как таковых, а в том, что "гои сотворили над невинными евреями уникальное зло

Ну, опять завелась пластинка. Вам не надоело? Мне уже да.

Насчет цифр - евреям как раз выгоднее с материальной точки зрения занижать число жертв, т.к. платят не жертвам, а уцелевшим в Холокосте.

> Вы меня несколько утомили своими медицинскими аллюзиями

А Вы меня своим бредом.

> Если же вы сердитесь, так и пишите открыто, что я совершил мыслепреступление

Не Вы первый, не Вы последний, я уже привык. Не принимайте то, что я называю вещи своими именами, за сердитость ;]

Со своей же точки зрения (это по поводу murdered/killed), я не нахожу смысла делить людей, по ценности их жизни, на тех, которые были убиты, защищаясь от нападения (и относить их к третьему сорту жертв, чьи жизни не имеют значения) и тех, кто были убиты, не защищаясь или не имея такой возможности (и относить их к первому).

То есть потенциальный смысл в таком делении разумеется есть, и он относится к обрисовыванию нравственной физиономии проводящего это деление.

Тут все упирается в intent. Подразумеватся, что те alleged 11-12 миллионов были убитый with intent, а остальные - именно в боях и т. п.
Согласмтесь, есть разница между умышленным и непредумышленным убийством. Точно так же есть разница между, скажем, убийством солдата солдатом в бою и убийством беззащиьных людей в газовой камере (мы сейчас не рассматриваем вопросы сущ-ния этих камер). Хотя результат действительно один - гибель людей. Причем разделение такое, по-моему, производится не с целью установить ценность тех или иных жизней, а с целью характеристики Гитлера/Третьего Рейха.

> Тут все упирается в intent.

Intent относительно "славян" вообще и русских конкретно детально описан в книгах немецких идеологов начиная с XIX века (где, по иронии, блистали Маркс с Энгельсом), и затем по непрекращающейся цепочке до нацистской переформулировки Гитлером и др. и более всего Розенбергом, главным идеологом нацистской партии в этих вопросах. Никакой "неоднозначности" относительно готовившейся участи для русских не было.

Позднее эти "интенции" материализовались в плане Ост и прочих иных аспектах нацистской политики на оккупированных территориях и по отношению к русским военнопленным.

Поэтому с одной стороны, имеем документированные и долгосрочно выражавшиеся намерения в отношении русских (и проводившуюся на их основании политику геноцида), с другой -- недокументированные (всего лишь гипотетически реконструируемые) намерения в отношении евреев (относительно которых, следуя правилам словесной игры, можно точно так же сказать, что они были "вынуждены неодолимыми обстоятельствами военного времени, воспрепятствовавшими выселению, фундаментального же намерения уничтожать евреев у нацистов не было").

> Подразумеватся, что те alleged 11-12 миллионов были убитый with intent, а остальные - именно в боях и т. п.

Это неверно, 20 миллионов советских людей погибли как лица сугубо гражданские.

> Согласмтесь, есть разница между умышленным и непредумышленным убийством.

Убийство на войне -- особенно тотальной войне -- не является непредумышленным.

> есть разница между, скажем, убийством солдата солдатом в бою и убийством беззащиьных людей

В случае тотальной войны этой разницы, с точки зрения той или иной значимости статистики жертв, нет.

> разделение такое, по-моему, производится не с целью установить ценность тех или иных жизней, а с целью характеристики Гитлера/Третьего Рейха.

С целью конструкции такой характеристики (хотя бы опирающейся на заведомые и вопиющие подлоги), которая высоко оценивала бы жизнь евреев и низко (на практике вообще исключала из памяти, т.е. оценивала за нуль) жизнь неевреев.

> Поэтому с одной стороны, имеем документированные и долгосрочно выражавшиеся намерения в отношении русских

Но вот проблема - намерения так в основном и не воплощенные. Никто русских не концентрировал в лагерях именно как русских (я не говорю сейчас о советских военнопленных). И никто не убивал их именно как русских (по крайней мере массово). Нееврейскому (и нецыганскому) населению чтобы выжить надо было всего лишь "сидеть и не рыпаться". Евреев же убивали именно как евреев. Вспомним тот же Бабий Яр. Никто же не клеил объявления: "Всем хохлам собраться на угол улиц...". Нет, там было "всем жидам".

> Это неверно, 20 миллионов советских людей погибли как лица сугубо гражданские.

Гражданские лица тоже имеют обыкновение погибать, скажем, при бомбежке. Но, повторюсь, я согласен с тем, что статистика неверная.

> С целью конструкции такой характеристики (хотя бы опирающейся на заведомые и вопиющие подлоги), которая высоко оценивала бы жизнь евреев и низко (на практике вообще исключала из памяти, т.е. оценивала за нуль) жизнь неевреев.

Опять у Вас бред начался.

> Но вот проблема - намерения так в основном и не воплощенные.

Как же не воплощенные? А что сталось с 27 миллионами советских людей (русских/славян, по большей части).

> Гражданские лица тоже имеют обыкновение погибать, скажем, при бомбежке.

Несомненно; от бомбежки и тягот войны. Как и погибло большинство евреев, из тех что погибли.

И...?

> Опять у Вас бред начался.

Вы никак не желаете признать, что некоторые "ошибки" могут делаться только сознательно?
(Ну или подсознательно, доведенным до автоматизма образом, но всё равно при этом характеризуя свойства менталитета делающего их.)

Как например насчет Чикатилло? Он тоже "ошибся и так 50 раз подряд"?

> Как же не воплощенные? А что сталось с 27 миллионами советских людей (русских/славян, по большей части).

Вас ответ в стиле Путина устроит?

> Несомненно; от бомбежки и тягот войны. Как и погибло большинство евреев, из тех что погибли. И...?

Гм, вообще-то большинство евреев, из тех, кто погиб, были именно систематически уничтожены, в отличие от большинства остальных.

> Вы никак не желаете признать, что некоторые "ошибки" могут делаться только сознательно?

Ошибки делаются несознательно, на то и ошибки. Наличие же умысла Вы не доказали (и не удастся). Ну или что эта ошибка как-то характеризует кого-то. Пока что видна лишь Ваша характеристика (я от своей начальной в отношении Вас не отказываюсь).

> с другой -- недокументированные (всего лишь гипотетически реконструируемые) намерения в отношении евреев

Гитлер множество раз говорил об уничтожении евреев. 30 января 1939 года, за семь месяцев до того, как Германия напала на Польшу, он произнес публичную речь в Рейхстаге (M. Domarus, Hitler. Reden und Proklamationen, Band II, Erster Halbband, 1939-1940 (Wiesbaden, 1973), S. 1058.):
Сегодня я хочу еще раз побыть пророком: если международному финансовому еврейству в Европе и вне ее снова удастся втравить народы в еще одну мировую войну, следствием будет не большевизация земли и победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе [die Vernichtung der judischen Rasse in Europa].
В застольной беседе 25 октября 1941 года (W. Jochmann, Monologe im Fuhrerhauptquartier 1941-44. Die Aufzeichnungen Heinrich Heims (Hamburg, 1980), S. 106-108):
В Рейхстаге я предсказал еврейству: еврей исчезнет из Европы, если начнется война. Эта раса преступников имеет два миллиона погибших в [Первой мировой] войне на своей совести, и вот - снова сотни тысяч. Никто не может сказать мне: "Но мы не можем отправить их в трясину!" Ибо кто беспокоится о нашем народе? Хорошо, если устрашающая весть о том, что мы уничтожаем еврейство [wir das Judentum ausrotten], идет перед нами...
30 января 1942 года (M. Domarus, Hitler. Reden und Proklamationen, Band II, Zweiter Halbband (Wiesbaden, 1973), S. 1829.):
Я уже сказал в Рейхстаге 1 сентября 1939 года - а я не делаю преждевременных пророчеств, - что эта война не закончится уничтожением европейско-арийских народов, как это представляют себе евреи, но результатом этой войны будет уничтожение еврейства [die Vernichtung des Judentums]. В первый раз в это время исполняется действительно древний еврейский закон: "око за око, зуб за зуб"!
Это он повторял еще не раз.

А вот Геббельс (по E. Froehlich, Die Tagebucher von Joseph Goebbels, Teil II, Band 2 (Munchen, 1996), S. 498 & Band 3 (Munchen, New Providence, London, Paris, 1994), S. 320, 321, 561.):
12 декабря 1941: Относительно еврейского вопроса - Фюрер готов приступить к действию. Он предсказал евреям, что если они еще раз вызовут мировую войну, они, тем самым, вызовут уничтожение самих себя. Это не были всего лишь слова. Мировая война идет, уничтожение еврейства должно стать необходимым следствием. Вопрос должен быть рассмотрен без какой-либо сентиментальности. Мы здесь не для того, чтобы иметь жалость к евреям, мы имеем жалость только к нашему немецкому народу. Раз немецкий народ опять пожертвовал 160,000 убитыми в восточной кампании, то создатели этого кровавого конфликта должны заплатить своими жизнями.
15 февраля 1942: Фюрер еще раз выразил свою готовность безжалостно очистить Европу от евреев. Здесь не должно быть никакого щепетильного сентиментализма. Евреи заслужили катастрофу, которую теперь испытывают на себе. Они испытают и собственное уничтожение. Мы должны ускорить этот процесс с холодной безжалостностью, и, тем самым, мы оказываем неоценимую услугу человечеству, которое страдало и было пытаемо евреями тысячелетиями. Это отчетливо враждебное отношение к евреям должно быть взращено в нашем народе и против иных мятежных групп.
27 марта 1942: Евреев теперь вытесняют из генерал-губернаторства, начиная с Люблина, на восток. Применяется довольно-таки варварская процедура, и она не будет здесь описана в точности. Евреев остается мало. В целом, можно сказать, что около 60% из них придется ликвидировать [liquidiert], и лишь 40% можно использовать в качестве рабочей силы. Бывший гауляйтер Вены [Глобочник], который выполняет эту операцию, делает это довольно благоразумно, с помошью процедуры, которая не слишком бросается в глаза. Евреев жестоко наказывают, конечно, но они полностью заслужили это. Пророчество Фюрера для них на тот случай, если они начнут новую войну, начинает реализовываться самым ужасным способом. Нельзя проявлять сентиментальность в таких делах. Если бы мы не защитили себя от них, евреи уничтожили бы нас. Это борьба за жизнь и смерть между арийской расой и еврейской бациллой. Ни одно другое правительство, ни один другой режим не собрались с силами для общего решения проблемы. Здесь Фюрер также является настойчивым первопроходцем и представителем радикального решения, которое требуется в связи с текущим положением вещей, и, таким образом, похоже неизбежно. Слава Богу, во время войны у нас есть целый ряд возможностей, недоступных нам в мирное время. Мы должны использовать их. Гетто, которые начинают освобождаться в генерал-губернаторстве, теперь наполняются евреями, вытесняемыми из Рейха, и через некоторое время процесс повторится. У еврейства теперь нет поводов для смеха...

> фундаментального же намерения уничтожать евреев у нацистов не было

Это опровергается как цитатами, приведенными выше, так и, скажем, рапортами айнзацгрупп, где подводится статистика по уничтожению евреев (как евреев, т.е. семьями и т. п.). Про уничтожение русских как русских, разумеется, там ничего не говорится.

Итак, из приведенных Вами цитат именно и следует, что по крайней мере до начала войны намерения физически уничтожать евреев у нацистов (представительного мейнстирима их руководства) не было. Все Ваши цитаты относятся к зиме 41-42 гг, т.е. когда война уже была в разгаре.

За исключением единственной цитаты за 39 год, где Гитлер говорит: "если международному финансовому еврейству в Европе и вне ее снова удастся втравить народы в еще одну мировую войну, следствием будет не большевизация земли и победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе". Но это действительно именно пророчество -- относительно неотвратимых тяжких последствий, если еврейский истэблишмент развяжет войну. Где же Вы усматриваете здесь намерение?

Поэтому повторю: следуя правилам введенной вами словесной игры (ведь играть словами так играть, не правда ли?), можно точно так же сказать, что "эксцессы с евреями были вынуждены неодолимыми обстоятельствами военного времени, воспрепятствовавшими выселению, фундаментального же намерения уничтожать евреев у нацистов не было".

> Итак, из приведенных Вами цитат именно и следует, что по крайней мере до начала войны намерения физически уничтожать евреев у нацистов (представительного мейнстирима их руководства) не было. Все Ваши цитаты относятся к зиме 41-42 гг, т.е. когда война уже была в разгаре.

1) Какая разница? Главное, что намерение было.
2) Вовсе не все, как Вы и сами дальше указываете.

> Где же Вы усматриваете здесь намерение?

В контексте с другими цитатами намерение явно просматривается и в этой ранней цитате.

При этом интересно, что Вы рассматриваете приведенные мною цитаты как множество всех существующих подобных цитат, хотя я всего лишь привел небольшой пример.

Вот Вам еще одна цитата, ну и хватит с Вас, мне за Ваш ликбез никто не платит. 1922 год, Гитлер разъясняет свои планы относительно евреев в интервью Йозефу Хеллю (Josef Hell, 1922, "Aufzeichnung"; цит. по Gerald Fleming, 1994, "Hitler and the Final Solution", 2nd edn., p. 17):

Как только я приду к власти, моей первой и важнейшей задачей будет уничтожение евреев. Как только у меня будет власть, я построю ряды виселиц - например, в Мариенплатце или Мюнхене - насколько хватит места.
Тогда евреев будут вешать без разбору - и они будут висеть, пока не завоняют. Они будут висеть, пока это будет соответствовать гигиеническим принципам. Как только их отвяжут - вздернут новую группу, и так по очереди, пока не будет ничтожен последний мюнхенский еврей. Другие города последуют этому обычаю, пока вся Германия не очистится от евреев.


> фундаментального же намерения уничтожать евреев у нацистов не было".

Я уже показал, что оно было.

"Согласмтесь, есть разница между умышленным и непредумышленным убийством"
А в чем она?
Тот, кто убивает- и в том и в другом случае остается жив, а тот кого-и в том и в другом случае не жив.
Так в чем же-разница?

В чем разница между умышленным и непредумышленным убийством? Вам Не кажется, что ответ в самом вопросе? В умысле.

Объективной разницы в действии и в его результате никакой.
Может есть субъективная разница, а может и нет-но это субьективно(т.е. спорно). Поди докажи -специально или "так получилось".
Умысел в принципе недоказуем, так чтобы было неопровержимо.Каждый вполне свободно может привести разные доводы и остаться при своем мнении.
у Достоевского хорошо описано-в Братьях Карамазовых, что в сложном обществе-невозможно всю вину свалить на кого-то одного.
Есть разные манипулятивно-психологические способы вызвать у объекта манипуляции чувство вины,такие способы особенно активно использовались в наших СМИ в 20 веке, но сейчас уже против них есть и "противоядия", сейчас просто так уже не обманешь...

Question № 3: “How many non-Jewish civilians were murdered during World War II?”

Answer: While it is impossible to ascertain the exact number, the recognized figure is approximately 5,000,000. Among the groups which the Nazis and their collaborators murdered and persecuted were: Gypsies, Serbs, Polish intelligentsia, resistance fighters from all the nations, German opponents of Nazism, homosexuals, Jehovah's Witnesses, habitual criminals, and the "anti-social," e.g. beggars, vagrants, and hawkers..

http://motlc.wiesenthal.com/resources/questions/index.html#3

etc.

См. др. комменты. Murdered и killed - разные вещи. Солдат в бою kills другого солдата, а не murders его. Член айнзацкоманды murders еврея или коммуниста, и, если есть сомнения, уж точно murders их семьи.

> Солдат в бою kills другого солдата, а не murders его.

Это может быть было так в эпоху "благородных феодальных войн", когда рыцарь скакал на рыцаря с копьем наперевес.

При тотальной войне, когда речь идет об уничтожении народа (русского, в данном случае) эта разница стирается, ибо цель "убить всех". И солдата убивают чтобы убить его семью. И сам солдат этот -- не профессионал-доброволец, "дикий гусь", а обычный крестьянин или горожанин, который воевать не хотел, но которого пришли убивать.

Наконец, 20 миллионов советских людей, из 27 млн. погибших, были убиты не как солдаты.

Точно так же, как и большинство евреев погибших во время войны, погибло не от расстрелов в Бабьем Яру, а от элементарных лишений, голода, болезней, бомбежек и, наконец, боевых потерь на обеих сторонах (как в советских войсках, так и в рядах вермахта).

Опять же, вполне вероятно, что эта статистика в этом документе неверна, тут у нас особых разногласий нет. Однако, идиотские выводы про "условно заменяющих евреев", про "мифологические числа", про "людей и животных" из этого ну никак не следуют.

Есть пределы, после которых ошибка уже не может быть случайной, т.е. собственно ошибкой, а является напротив характеристикой, проявлением свойств системы, к которой она относится.

Здесь нарушено два таких предела:

Во-первых, численный. Даже при заниженной хрущевской оценке жертв СССР и стандартной гипотезе о "6 миллионах евреев", число погибших советских граждан-неевреев превосходит число якобы погибших евреев почти в 2 раза. Не считая уже потерь других стран.

Во-вторых, распространительный предел. Допустим, документ был написан полоумным еврейским шовинистом, вроде Визенталя. Если бы он висел только на странице визенталевского центра, это характеризовало бы только визенталевскую организацию.

Однако он развешен на куче серверов разнообразных еврейских организаций, и никто эту вопиющую "ошибку" не вздумал поправить, хотя не заметить ее невозможно, при том что несомненно, что этот документ читали множество людей. (Более того, летом 2003 года соответствующий раздел практически дословно ввели в американский Акт о Голокосте).

Следовательно, мы наблюдаем не "ошибку", а свойство группового сознания. О результатах наблюдений над которым я и написал заметку.

> Есть пределы, после которых ошибка уже не может быть случайной, т.е. собственно ошибкой, а является напротив характеристикой, проявлением свойств системы, к которой она относится.

Я бы сказал, что это просто свидетельствует о некритическом подходе к подобной статистике определенной группы лиц, как евреев, так и не евреев. Своего рода urban legend. Все остальные бездоказательные бредни втюхивайте, плз, своим товарищам-потриотам.

> свидетельствует о некритическом подходе

Именно. Причем систематическом некритическом подходе. (Полагаю, вам известно отличие между "ошибкой" и "систематической ошибкой"; в частности то, что последняя является индикатором свойств объекта.)

* * *

Впрочем, в рамках продолжения словесной игры по списыванию жертв путем заговаривания предлагаю Вам такое отражение Вашей формулы: "нацисты невинны в намеренном уничтожении евреев, а всего лишь в некритическом подходе к проблеме".

> Причем систематическом некритическом подходе.

Urban legends - тоже "систематические ошибки", что не свидетельствует о злом умысле их распостранителей. И никак их не характеризует (разве что говорит о той или иной степени некритичности).

> Впрочем, в рамках продолжения словесной игры

Нет уж, играйтесь сами с собою, товарисч.

Браво, Сергей, гоните эту гойскую морду ссаным сапогом. Сначала пытался провоцировать, когда не получилось - умняка давить затеял, шлемазл. Как изящно Вы указали ему - "Место!".

Скажите, а Ваш Автор (или Баран) тот же, что и у Скунса?

ведь у китайцев получается гораздо больший холокост, чем у евреев.
В два раза больший почти!
Или китайцы в принципе менее ценны? Не жалко их, типа? Десятком миллионов меньше, десятком больше - никто и не заметит? Они и тут как-то вскользь упомянуты...

Кстати, а каким образом получились такие большие жертвы среди китайцев?

Японцы, видимо, постарались. Но я об этом очень мало знаю.
Вообще Холокостом обычно называют целенаправленное уничтожение мирных евреев, но если абстрагироваться от евреев, то надо выяснить, сколько среди этих миллионов китайцев было комбатантов. К целенаправленно истребленным китайским некомбатантам тогда можно было бы применить это слово. Кстати, японцы устроили-таки нечто вроде мини-холокоста в Нанкине (т.н. Rape of Nanking), где целенаправленно убивли, насиловали, пытали мирное население (женщин, детей и т. п.). Я видел оценки до 300,000 жертв. Возможно, это лишь самый известный случай.