Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-11 18:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Аргумент Милля
Есть критерий естественности классификации Уэвелла-Милля, очень популярный. Содержание таково: та система будет более естественной, которая при изменении учтенных признаков (например, добавлении до того не известных признаков) минимально изменяет свою форму. То есть - мы находим новых существ, помещаем в систему, открываем новые органы, добавляем их признаки в систему - общее строение системы изменяется минимально.

Хороший критерий.

У Милля иная формулировка. Он был Милль, логик и позитивист, и сказал иначе. Та система естественна, в которой выделены "группы, в отношении которых может быть сделано больше общих суждений и эти суждения более важны, нежели те, что могут быть сделаны в отношении любых других групп, в которые эти же объекты могут быть объединены" Милль, 1900

Это более сильное суждение, с более четко обозначенными критериями, в этом смысле более научное, более подверженное измерению. Тут четко сказано: критерий количественный. Непроясненным основанием суждения Милля является предпосылка: мы можем подсчитать это самое число общих суждений. Между тем, это - просто вымысел, чепуха. Нет никаких возможностей считать общие суждения, которые можно сделать на основе некой системы. То есть более научное по форме, более сильное и критериальное суждение - мало отличающееся - вроде бы - от смутных и качественных указаний - на деле много хуже: из вменяемой программы работы оно делает фикцию, направленную на подсчет выдуманных суждений. Точно так же там подразумевается, что можно считать признаки - на деле и это фикция, признаки считать нельзя. Подсчет духов на кончике иглы - точнейшая операция по сравнению с подсчетом признаков. Тем не менее.

Небольшое смещение смысла. Иная научная программа. Совершенно негодный критерий. Потрясающий, ошеломляющий успех и востребованность.


(Добавить комментарий)


[info]slobin@lj
2011-05-11 12:08 (ссылка)
Два часа сидел переклассифицировал букмарки (у меня их много, да). Решил отдохнуть -- увидел этот вот пост. Задумался.

(подписи остались в другой системе)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:45 (ссылка)
букмарки - штучки невесомые. С ними вполне возможно даже и признаки посчитать, почему нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Подумалось
[info]b_graf@lj
2011-05-11 12:09 (ссылка)
(хотя и не вполне серьезно, но тем не менее): а теперь этот критерий используют, заменив количество суждений о предмете на количество публикаций о нем :-). Т.е. чем больше публикаций о чем-то, тем больше склонности выделить это что-то в отдельный предмет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Подумалось
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:46 (ссылка)
Это уж как водится. А то как же - уж и публикации накоплены, а предмета нету? Обидно получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2011-05-11 12:40 (ссылка)
А разве бывает более и менее естественное?
Я думал, что это относительное прилагательное, не допускающее степеней сравнения.
Или естественный - или нет (искусственный)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:41 (ссылка)
как свежесть?

Ну какие проблемы. Возьмите другое слово. Зачем же я буду ограничивать Ваш словарь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2011-05-11 12:41 (ссылка)
Критерий плох только тем, что полностью подменяет измерение и оценку субъективным суждением: "...эти суждения более важны...". Ну и в результате каждый, кто предлагает классификацию, доволен: ведь он точно знает, что важнее. Например, количество лепестков и тычинок. Или щетинок на максилле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 12:43 (ссылка)
Да, так Милль и полагал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-05-11 14:00 (ссылка)
интересовался некоторыми моделями category learning и у них бедных, часто выходило, что новый набор экземпляров переворачивал всю тонко настроенную и обученную нейронную сеть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 14:03 (ссылка)
именно
такая падла эти новые

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2011-05-11 14:24 (ссылка)
Да, вот и я хотел сказать примерно то же самое, что [info]rezoner@lj. Мало того, что критерий "и эти суждения более важны" - абсолютно субъективен (покойная группа "толстокожие" действительно имеет ряд общих морфо-физиологических черт - почему мы априорно должны считать их менее важными, чем признаки тех отрядов, по которым эту группу растащили?). Так эта самая важность в значительной мере как раз и определяется системой. Построим систему так - важны будут одни признаки, построим этак - другие.

Я, помнится, писал как-то, что при открытии погонофор на основании чисто морфологических признаков отнесли к полихетам. Потом, когда что-то выяснилось про их онтогенез, Артемий Иванов перенес их во вторичноротые. Неважно даже, кто прав, но получается, что если прав Иванов, то их сходство с полихетами - вторично, случайно, неважно. А если они авсе-таки полихеты - тогда идут лесом особенности онтогенеза. Т. е. тут ситуация не "да, этот признак важен, но тот - важнее", а "если этот признак важен, то тот не имеет вовсе никакого значения".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 14:26 (ссылка)
Не так ли и теперь. Хм. будто что-то изменилось. Или Вы верите в добрых фей и постоянство системы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-05-12 20:45 (ссылка)
Да я не сомневаюсь, что и теперь так (и будет так, что бы нам ни обещали гг молекулярщики). Но именно поэтому мне и удивитльно - а что, у фюрера нет глобуса сам Милль этого не видел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 00:19 (ссылка)
Это вопрос о том, что внутри у верующих. Ну вот недавно сидел на докладе, выступал филогенетик. Он рассказывал о молекулярной филогении. Основная мысль доклада. Систематика как наука существовала 2000 лет, до конца ей осталось лет 15-20. Это он как профессионал, выверенно говорит, он посчитал. Всё почти уже известно и понятно, осталось подточить частности. - Понимаете? Он в это верит и говорит на научных докладах, а не в курилке. Я посмотрел на его манеру держаться, на речь - с ним бесполезно разговаривать, спорить и вопросы задавать. Я множество раз встречал это. - Помню защиту докторской диссертации. Человек докладывает о таксономии одного отряда. И между делом - выражение: естественная и окончательная система данной группы... Ему потом вопрос - а отчего уверенность, что это окончательная система? - Ответ: а вот же я защищаюсь. Вы можете возразить? Нет? ну вот, окончательная.

Связано со смертностью. Они в самом деле от отчаяния уверены, что их докторская - это свидетельство окончания работы с группой.

Дело в том, что таких непроизнесенных оценок - на несколько порядков больше. Это в самом деле такое убеждение. Можно написать интересный текст - как выстроена картина мира у таких людей, у такого научного сообщества. Между прочем, не важно, что молекулярщики. То же самое было с нумеристами, я помню. То же было с фенетиками. То же - с кладистами. - Я бы в этом месте поставил вопрос: а уверенность имеется, что это случайно? Что просто такие люди сбились в профессию? Или у этого есть более глубокие причины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну да, ну да...
[info]bbzhukov@lj
2011-05-13 08:38 (ссылка)
Знакомо. Оговорка про обещания молекулярщиков именно к таким персонажам и относится. И слово "молекулярщики" там только потому, что сейчас подобные обещания раздают представители именно этого направления. А так-то волшебную формулу "теперь у нас есть Метод, надо только применить его ко всему материалу - и все станет ясно" мы в самом деле много от кого слышали, даже на моей личной памяти.

Кстати, а никто не спросил этого "профессионала", как он собирается своими методами классифицировать ископаемые формы? Или для них будет отдельная система?

Я бы в этом месте поставил вопрос: а уверенность имеется, что это случайно? Что просто такие люди сбились в профессию? Или у этого есть более глубокие причины?
Ну, все-таки не все систематики таковы. А повышенный процент "таких людей" среди них, я думаю, связан вот с чем. Если, скажем, я расшифровал последовательность какого-нибудь гена, или выделил и идентифицировал какой-то алкалоид, или померил биомассу фитопланктона в озере Хреновое, или сделал еще что-то - это навсегда. Важно это или неважно, есть от этого какая-то польза или нет - вопрос другой, но если я сработал, как надо, никто эту мою работу не опровергнет. А над систематиком все время висит, что как бы тщательно он ни работал, придет однажды человек с другим, более валидным Методом - и окажется, что все не так. То есть совсем все, вся твоя работа - насмарку.
Тяжело же под таким жить, невыносимо тяжело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да, ну да...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-13 11:23 (ссылка)
про вопрос - я не помню. это ведь не важно. вопрос того, может ли он (со своей точки зрения) отбрехаться. Может, конечно. Чтобы доктор в своей области не мог отбрехаться? Не идиот же. Что-нибудь наврет. Он ведь в самом деле профессионал. На английском публикуется и читает/ в курсе всего, активно работает. Чего еще надо?

Нет, не думаю... И не думаю, что в систематике повышенный процент. Этих везде процент одинаковый. Это не в систематике дело, это - математизм. Поделили мир на элементы? да. Умеем их складывать-вычитать? Да. научную программу по этому поводу придумали? Да. Выполнили? Три года осталось. - У них нет способа понять, что они говорят. Этого нет в картине мира. Не у систематиков - у подавляющего большинства. Гхм. А то ведь это философия будет и неоднозначность, если своей-то головой думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да, ну да...
[info]bbzhukov@lj
2011-05-13 21:49 (ссылка)
может ли он (со своей точки зрения) отбрехаться. Может, конечно. Чтобы доктор в своей области не мог отбрехаться? Не идиот же. Что-нибудь наврет.
Вот мне и интересно - а что именно? Никогда не слыхал, что энтузиасты молекулярной филогении (именно такие, которые считают годы до конца систематики) врут в ответ на этот вопрос.
Впрочем, это так, к слову.

И не думаю, что в систематике повышенный процент. Этих везде процент одинаковый.
Тогда я не очень понимаю, что это за "профессия", в которую сбились "такие люди".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да, ну да...
[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-14 02:33 (ссылка)
Они говорят примерно так. Дело не в том, что мы возьмем ДНК у всех организмов, которые были и будут. Результат - построение схемы происхождения для всех ветвей. Когда мы точно и окончательно определим соотношение всех ветвей, вся палеонтология покорно ляжет в ту схему. А куда ей деваться. Меж собой разные совершенно вымершие ветви могут оставить навечно неразрешимые вопрос, но это не препятствует нашим целям - никогда не узнаем, как между ними на самом деле - онтологически нет данных - ну и пес с ними, это ж пустяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну да, ну да...
[info]bbzhukov@lj
2011-05-14 09:23 (ссылка)
Ну-у, это отбрех слабенький. Без претензии на всеобщность создаваемой системы провозглашать "конец систематики" как-то даже неприлично.

Впрочем, чего я к Вам-то с этой дурью пристаю?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-11 15:45 (ссылка)
Чего-то я оба варианта не понял. Про второй уже всё написали, а вот про первый.

Первый критерий неприменим, т.к. мы же заранее не знаем, что за новые отыщутся. Или есть способ гарантировать минимум изменений при любых новых открытиях? Это действительно как-то используется? Мне не представить, как можно доказать естественность по этому критерию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-11 16:14 (ссылка)
В том чудо для граждан из других областей. Конечно. способ есть. и критерий работал, и это делалось - и ведь по сю пору делается. Полубессознательно и пр., но делается. Такие пироги. Я бы специально собирал такие "загадки" - чтобы неповадно было совать интуиции других наук в эти, а этих - в те.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-11 16:42 (ссылка)
Не, ну полубессознательно, да на здравом смысле, конечно можно. Это очень понятно. Есть всякие подобные советы, например. как писать программы, которые потом будет легко менять. Вроде дикая постановка вопроса, мы же не знаем, как их потом менять будем, что за требования выдвинет заказчик. Однако работает. Во многом потому что на самом деле примерно знаем. что из нашей бухгалтерской программы всё же не начнут будут автопилот для вертолёта.

Только это тогда не критерий. Или не формальный критерий. С его помощью ничего никому не докажешь, это для себя, задаёт направление, в котором мысли выстраивать в голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-12 01:09 (ссылка)
Штука в понятии новизны. Вы, как честный человек, в самом деле верите, что новое - это совсем новое. Кто же его может знать, коли оно новое. - Но эволюция в сильнейшей степени направленна. Биологам это так привычно, что они даже любят говорить о ненаправленности эволюции, вставляя в слово смысл, непонятный мудрецам иных партий. Там чудовищная система запретов. - Это проявляется в иерархичности классификации и сильнейшей предсказуемости свойств. какой будет найден новый вид - совершенно не известно, их уже 2 млн. Какой будет род - тоже. Но уже отряды... Давным-давно не описывали новых отрядов насекомых, видов множество, и все укладываются в 20 с небольшим отрядов. Так что на насекомое взглянул - и все основные свойства понятны. И в целом то же. Поэтому, разумно организуя верхние категории, мы в сильнейшей степени организуем и все новые будущие находки. - называется типологическая экстраполяция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-12 04:09 (ссылка)
Так и в Стандартной модели всё более или менее расписано. Либо бозоны либо фермионы и всё такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-12 04:04 (ссылка)
>Первый критерий неприменим, т.к. мы же заранее не знаем, что за новые отыщутся.
Ну вот Стандартная модель например в физике. Новые частицы либо "ложаться" модель, либо нет. Пока ложатся. Вот бозон Хиггса ищут. Должен быть, а то СМ надо переделывать :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-12 04:08 (ссылка)
Угу. Но если вместо бозона Хиггса они вдруг найдут что-то совсем другое -- вся стандартная модель пойдёт коту под хвост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-05-12 04:11 (ссылка)
Если найдут что-то другое это ладно. Гораздо хуже если не найдут :-) Бозоны Хиггса как я понимаю у нас по плану обеспечивают массу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-05-12 04:18 (ссылка)
Вроде там есть альтернативные теории, которые без этого как-то обходятся.

"Очень простая теория всего", помните, года два назад? Насколько я помню то, что я про неё читал, вроде бы она ограничивалась существующими частицами.

Кроме того, ну не найдут -- построят Очень Большой Адронный Коллайдер, будут там искать. Потом Очень Очень Большой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2011-05-11 16:56 (ссылка)
Как то уж слишком похоже на Ле Шателье (и Ляпунова, если пошла такая отрезвиловка).

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2011-05-11 17:30 (ссылка)
Тут такой феномен: математики боятся, но арифметику очень уважают. Козленок, который считал до десяти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-12 01:10 (ссылка)
Увы. Довольно грустная картина хамоватых запуганных людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2011-05-12 04:13 (ссылка)
Можно ли предположить, что следствием критерия Уэвелла-Милля будет следующее: если система группы строится на 100 признаках, то системы, построенные на признаках 1-50 и 51-100 будут мало отличаться друг от друга, если они естественны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-12 04:16 (ссылка)
Насколько я понимаю, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-05-12 04:26 (ссылка)
Но именно на этом настаивают "молекулярщики": по их представлению, если системы, построенные на фрагментах COI и 18S, будут совпадать, то они с высокой вероятностью отражают естественные отношения в группе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-12 06:53 (ссылка)
да, они настаивают

что же я могу сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2011-05-12 08:57 (ссылка)
Если к 50 признакам добавить 1, то в естественной системе ничего не изменится. Но тогда получается, что все кладистические системы с большим числом признаков (и таксонов) естественны, т.к. их основное свойство - "поглощать" любой новый признак (и таксон) без изменения топологии древа. Как следствие - из 50 можно отнять один признак, и опять же в "естественной" системе ничего не должно измениться. А если добавить еще 50? Или отнять 10? Где граница того числа, отнятие-прибавление которого допустима для тестирования исходной гипотезы об "естественности"? Мне кажется, что тут ворох недоговоренностей...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-05-12 10:30 (ссылка)
Мне кажется вся логика применения критериев тут вытекает из общей картины мира.
Скажем признается ли естественная система реально существующей. И если не признается то происходит некое затемнение,как раковая опухоль на теле рациональности.
Вот у Вас тут был диалог.

ivanov_petrov
с фирмами придется совершенно иначе действовать. Там два пути. Один плохой, другой трудный. Плохой - это считать. что сущности нет, и полагать фирму все время суммой процессов. Каждый раз описывая текущее состояние каждого процесса. Это очень плохой путь, поскольку теряется объект - все время будут выскакивать системные эффекты, которые этот метод отследить в принципе не в состоянии.
Трудный - считать фирму существующей.
timur0
да, согласен - если считать что-то существующим, то есть шанс это существование описать. нормальная стартовая позиция для исследования. я вот же о чем подумал: я ведь не в ситуации исследователя, я скорее в ситуации врача - есть пациент и именно его мне надо поставить на ноги. это накладывает свой отпечаток на взгляд - мне может быть интересны наследственные болезни, но не происхождение видов.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1667870.html

Конечно было бы передергиванием сказать,что сегодня врач считает больного не существующим, но все-же возможно так может быть устроена медицина ее критерии,а врач общается с пациентом как с существующем на полубессознательном уровне.
Отрицать реальность очень трудно, практически находясь в ней можно очень прагматически и эффективно действовать,не приходя в сознание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-05-12 10:32 (ссылка)
пациент - это эпифеномен существования болезней. Как только болезни истреблены, пациент исчезает из поля зрения врача, чем и доказывает своё несуществование

(Ответить) (Уровень выше)