Это стремление заполнить пустоту, которую человеческая природа не терпит. Даже буддизм какой-нибудь наполняет пустоту, смыслом.

Пустоты, значит? Не терпит. Ну что же. Если есть желудок - надо его держать полным.

Бросить камешек или палку в воду (наблюдается даже у маленьких детей). Нажать на кнопку (с возрастом подавляется))

Что же это? В самом деле это один класс действий или все - разные?

Гуканье, камушек да и кнопка думаю примерно к одному классу относятся. Шаг к краю нет. Лет 10 назад читал объяснение, которое мне понравилось. Человек с недостаточным уровнем самообладания не может отделить проигрываемый в голове пугающий сценарий от реальности. В итоге начинает действовать по этому сценарию и даже инстинкт самосохранения иногда не спасает. Этим же объясняли склонность к бессмысленно рискованным видам развлечений.

Да-да, хотела тоже написать про бросание камней в воду. Вчера вышли со школьниками к замерзшему Финскому заливу, они начали бросать ледышки: как оно звякнет и как далеко улетит.

Я бы сказал, именно у маленьких детей и наблюдатеся. В детстве, во время ежегодного летнего отдыха на Енисее это было моей постоянной забавой. Лет после 10-ти начало проходить. Сейчас ничего не кидаю, будучи у воды.

исследовательский инстинкт
даж у кошки - сытой и благополучной - сунет нос в щель дверь, где загудел страшный зверь - мотор дрели.

другое. - жизнь это экзистенция чувства, эмоции. Есть "поток" эмоции - есть жизнь.
Ощущение, эмоция реагирует только на смену обстановки, обстоятельств, ситуации.
(на самом деле сложнее: - отсутствие перемен - отзывается тревожным чувством непорядка)
что б чувствовать ЖИЗНь, проживать ее - необходимы "новости"...

Не думаю, что всё объясняется инстинктом и "внесением перемен". Используются ситуации, когда имеешь возможность совершить действие и увидеть его чёткий результат (даже если видел уже), создаётся частичное ощущение управляемости окружающего. Но вот в случае с шагом к краю крыши задействованы другие психологические механизмы.

ну разумеется - действие подтверждение/опровержения прогноза - есть исследование.

Ну если десять раз подтвердилось, как-то уже перестаёт быть исследованием.

Проверить, что "предположение" всё ещё верно. Это, конечно, не научный метод, но ведь речь идёт об инстинктах, и ожидать от них полностью рациональной программы действий было бы странно.

патамушта непонятное
как только понятное - тогда находится в мозгу шаблон "нормального поведения".
а когда непонятное - тогда начинается "а давайте палку кинем". или "а давайте адроны об друг друга". или "а давайте огромный телескоп на орбиту" и так далее - по возможностям

Желание экспериментировать? Двигать то, что возможно? Если стоит поленница дров - все ли хотят ее передвинуть? Или тяжелые шкаф?

передвинуть? неееее
попинать, залезть наверх, попробовать вынуть оттуда что-то, положить внутрь - да,да,да! (глядя на отпрысков)

В четырёх случаях:
1. Если раньше его тут не стояло
2. Если считается, что его не сдвинуть
3. Если известно, что он на колёсиках (предназначен для того, чтобы подвигать)
4. Если на нём написано "Не двигать"

Стремление разрушить гомеостаз

Часть изъ этого — «упоенiе въ бою и мрачной бездны на краю» light — потребность проиграть въ воображенiи собственную катастрофу. Часть — деструкцiя по отношенiю къ окружающему пространству («Но кто же люди эти, — воскликнула невѣста, — хотящiе, какъ дѣти, чужое гадить мѣсто?»). Гуканье въ трубу — очень облегченный варiантъ послѣдняго — не симфонiи жъ въ отвѣтъ ожидаютъ. Но можно ли свести это къ чему-то элементарному — не знаю.

Стремление к деструкции... Тут деталь. Точно ли - не симфонии? Вот крикнули в пещеру. Оттуда должен раздасться мерзкий скрип? Или гармоничное эхо? Есть ли уверенность, что это именно с деструкцией связано - или это лишь некий штамп,= которым поспешно наградили серию поступков. Как поспешно назвать это инстинктом любопытства или ориентировочным рефлексом - может быть, столь же поспешно увидеть инстинкт смерти? Художник рисует на чистой бумаге - надо ли обязательно вслед за дедушкой говорить, что он именно пачкает бумагу?

Не буду настаивать о пещерѣ. Но подходить къ краю — значитъ представить себѣ, что случится, если сдѣлаешь еще одинъ шагъ. По-видимому, человѣкъ нуждается въ такихъ актахъ воображенiя.

Хорошо. Вот есть обычный школьный физкультурный зал. Посредине толстая белая линия. Верно ли сказать, что человека тянет представить себя на другой половине зала, не в той, где он находится?

Не все, но частично из перечисленного - это бунт сознания против тяжкого противоречия между свободой помыслов и ограниченностью возможностей.
Ну вот почему я не могу шагнуть в бездну, если могу это помыслить? Это ведь не желание смерти ни в коем разе. Это сопротивление тому, что вот она бездна, и шаг можно сделать, да нельзя.

А вот возьму и попробую. Осуществлю, так сказать, свою свободу и могушество перед силами природы и законами - физики, химии, общества, логики и т.д.

Почему этот бунт редко выражается в стремлении неудержимом вымыть посуду или хотя бы протереть клавиатуру - и часто выглядит именно как разрушение? Лучшее выражение бунта против законов физики - это упорядочивание реальности, созидание. Но это трудно и редко кто это делает спонтанно, как в пропасть шагнуть - полы вымыть

Почему же - мытье посуды, вытирание клавиатуры, генеральная уборка, да что угодно - все это будет делать прокрастинатор, чтобы потянуть время, чтобы не делать того, что НАДО делать сейчас. Тоже бунт сознания против принуждения.

> Ну вот почему я не могу шагнуть в бездну, если могу это помыслить?

Именно так. Многократно описано у психологов и психиатров; у Кушнера тоже есть вот это:

Как мы в уме своем уверены,
Что вслед за ласточкой с балкона
Не устремимся, злонамеренны,
Безвольно, страстно, исступленно,
Нарочно, нехотя, рассеянно,
Полуосознанно, случайно...
Кем нам уверенность навеяна
В себе, извечна, изначальна?
Что отделяет от безумия
Ум, кроме поручней непрочных?
Без них не выдержит и мумия
Соседство ласточек проточных:
За тенью с яркой спинкой белою
Шагнул бы, недоумевая,
С безумной мыслью — что я делаю? —
Последний, сладкий страх глотая.

Увидев потенциально звучащий предмет - добиться от него звука. Дзинькнуть по краю бокала, брякнуть по водосточной трубе, дернуть колокольчик, как-нибудь цапануть чужой музыкальный инструмент. Для мальчишек очень характерно. И для меня.

И для молодых шимпов и павианов тоже :-)

Хе :)

У края пропусти - следствие общей теории относительности, в отсутствие массы пространство искривлено, выпукло, и на самом деле от пропасти отталкивает, поэтому, чтобы вернуть баланс, мы подаемся вперед.

Вот черт. Как оно.

А то
Не все правда, что видится

лучший коммент вообще

Thanks, я и Эйнштейна читал СТО

"...Приятно, и страшно вместе. Вот моё блаженство!..."

Контраст льда и пламени? Можно поставить опыты. Скажем, отсюда бы следовало, что наибольшее удовольствие - половину сложно сконструировать, половину разрушить. Так ли часто строят полпесочного замка?

это часто совмещают, сначало долго строят, немного наслаждаются, потом эпично растаптывают. ощущение контроля.
я всегда пытаюсь сначала свести мотивацию к одной из потребности из списка Мюррея, это дает хороший первый прицел. Или бывает линейная комбинация этих потребностей.

Да, я тоже подумал, что ответ про песочный замок будет такой - построил-разорил. Не знаю, удастся ли так во всех примерах. - "списка Мюррея". Может быть. Не знаю. Вы работали с мотивами? Я-то неуверенно тут себя чувствую. Мне непонятна методика. У Мюррея ее, как мне кажется, просто не было, если уж честно, но и в других работах для меня тут очень мутное место. Основная трудность - любое поведение может быть объяснено чуть не через любой заранее данный список мотивов, если разрешается делать первый прицел и остаток объяснять через комбинацию.

Песочные замки довели до ума во многих современных комп. играх. Многие игры имеют первую половину, когда строишь что-то и возможность второй половины - разрушение построенного. Людям, оказывается, нравятся исполнения процессов разной полярности, что-то одно может быстрее надоесть, не доставить всего спектра переживаний.

По поводу шага в пропасть - мне кажется, не совсем из этого списка. Я этим тоже страдаю очень сильно. Буквально с трудом могу прокатиться на колесе обозрения. А уж стоять на краю крыши блочного дома вовсе не могу. Там танатос какой-то в чистом виде. Чистое безумие. Я думаю, не относится к тематике данного поста. Ну, просто сознание замутняется почти сразу, оно как бы белой пеленой закрывается, и шагнешь туда. Кажется, другое. Не тема полного спекта ощущений от строительства-разрушения. А может, просто не так очевидно представляю пару к шагу в пропасть. Трудовая борьба за существование? Более растянуто во времени, разнесено на разные элементарные акты, поэтому трудно сравнить с мгновенным шагом в пропасть.

да, на пропасть бывает очеень сильная реакция

а клаустрофобии нет? В стиснутом состоянии, в пещере, в узком лазе? при мысли о том, что застряли в трубе?

Конечно, есть. А как это связано с темой оппозиции долгое созидание - быстрое разрушение?
Или с темой никак не связано? Просто интересуетесь, что там до кучи у человека с проблемной психикой. Проблем очень много, все сильные. Клаустрофобия - конечно есть. Но ситуаций стрессовых, связанных с ней, в жизни было мало, а то и не было вовсе, не помню их.

Нет-нет, не лед и пламень. °-)

На самом деле во всех таких случаях, мне кажется, на человека воздействуют низкочастотные (скорее даже сверхнизкочастотные) колебания. Резонанс большого объема низкочастотен - соотв. трубы, пропасти, огромные ангары etc...

Хм.
В соломинку никто не дунет?
Ну, может быть.

1. Глядеть на огонь
2. Бросать камешки в воду и глядеть на круги - уже было выше

Но более интересное для меня - и достаточно общее - это свойство живого регулярно вопрошать свои пределы. Прощупывать, предел существует, или уже неактуален - с последующей радостным нарушением прежнего табу (вариант трансгрессии?) в последнем случае. :-)

В этом плане интересно свойство разума пределы ставить, и стремление к опробыванию предела - подавлять. Разум проявляется как отрицание жизни. Что в идеале реализуется в автомате / роботе.

Интересно, соотносится ли это с самоосмотрами и самоощупыванием. Вроде бы, если верно, что связано с "вопрошанием пределов" - человек должени все время ковырять в носу и в попе.

Ковыряние в носу вроде бы есть - хоть и выведено за пределы публично одобряемого. В задницу лазят только будучи требуемыми глистами... :-))))

Я-то более сделал вывод из наблюдения за детьми и собаками - как они "вопрошают" актуальность поведенческого табу. А зафиксировав - уже вижу это повсюду, в том числе и у взрослых. Причем - часто неосознаваемое, типа "да, знаю, нельзя; (в сторону) а ну попробовать - вдруг уже можно?"

Тут в чем дело. После того, как вы находите ответ - к нему сами собираются подтверждения. Штука в том, что если был бы другой ответ - и к нему бы тоже... Как кристаллоизация. Если часть с детей, ковыряющих в носу - это окажется подтвержденным. Если с чего-то другого начать - тоже. Значит, тут место вопросу - а не внес ли в виде зародыша кристаллизации чего-то в свой ответ?

//После того, как вы находите ответ - к нему сами собираются подтверждения. //

Точно так. Тем самым проходится 1-й фильтр для "нового слова" - за ним что-то действительно есть.

2-й фильтр тут - практика. Ежели "такой взгляд на вещи еще и полезен и/или удобен" - то статус "нового слова" повышается - в пределе до введения в очевидность. :-)

а отличать временно полезные фикции от истины будем? Или это приходит с практикой - когда она зашивается, мы ищем следующую фикцию, считаю ее правдой?

В общем-то говорить об истине для нефальсифицируемого знания я бы поостерегся. Это обычно скорее язык описания. Для примера можно взять математику. Какой формализм более хорош для описания привлекшего внимание явления?

И тут без практики никак - разные формализмы порождают разные теории, пары (формализм-теория) конкурируют между собой, и ничего кроме простоты и адекватности / полезности в качестве критериев отбора в голову не приходит.

пропасть я бы отсюда вычеркнул. это, имхо, из другой оперы. саморазрушение

да? то есть видя петлю - тянет повеситься, видя яд - выпить, видля пистолет - прижать к виску и вытсрелить? и это у всех так - видят палку, и тут же хочется двинуть себя по башке?

тяга к саморазрушению бессознательна (обычно). а застрелиться - это набор последовательных сознательных действий. если этим пренебречь - все остальное верно

Да, примерно так. С пропастями как-то сильнее, конечно. Но в петлю тоже залазил не по каким-то там жизненным соображениям, а что-то помутнение такое было. Без какого-то особого событийного или эмоционально-депрессивного фона.
Сейчас самое резкое расскажу. Про метро. Стою всегда от края открытой платформы очень далеко. Намного дальше ограничительной линии, на которую нормальные люди обычно плюют. Вообще, плохо себя чувствую на открытых платформах. Она широкая, но тянет к краям, приходится постоянно думать об этом, находясь на ней, чтобы по чуть-чуть, наискосок, в провалы рельсовые не прийти. Особенно плохо, когда поезд приезжает, там просто стоишь в напряжении, чтобы несколько(!) шагов вперед не начать делать. Сегодня стоял, рядом дородная мамаша, ребенок. За руку не держит! Поезд едет, он чуть ли не за ограничительную линию, ему интересно, поезд подъезжает, мамаше хоть бы хрен. А у меня в голове уже целая красочная сцена нарисовалась.
Есть люди, страдающие этим танатосом. В комментах вот человек тоже сказал - из ряда надо вычеркнуть. Кажется, надо. Либо сооразить так, что построение-разрушение неважно чего - окружающего или самого себя.
Лестница металлическая, у стены, по которой вверх забираться. Нужна предельная концентрация, чтобы не разжать руки. Разжать не по рассеянности, какая уж там рассеянность, а целенаправленным действием.
А еще я однажды чуть не умер. Халтурщики не поставили на корабле трап, надо было широко очень шагать с корабля на бал, то бишь на пристань. Я примерился, но был уставший, концетрация не та, не собрался с духом, чтобы обрубить организм, который вертает меня на танатос. Я дагнул совсем не широко. Совсем. Прямо в пропасть. Дальнейшие воспоминания очень смутные из-за психологического шока. В общем, Вы можете верить или не верить, я в себя пришел, вися на одной руке по колено в ледяной воде, ушепившись непойми за что, за какую-то переборку на борту, не знаю что это было, но это был не край "пропасти", это уже ниже было, поэтому я был по колено в воде. А антураж вокруг такой - ночь, околонулевая вода Ладожского озера. Народу вокруг не так чтобы много. Можно было упасть, никто и не заметил. Да, падать по теории я должен был, ударившись головой при падении о противоположный край "пропасти". Ну, зазор, шириной меньше метра, представьте, шагаешь в пропасть - как бы головой вперед падаешь, то есть лицом ударяешься о противоположный край пропасти, до которого не перешагнул. Я не ударился головой о него. Я не помню, почему. Эта секунда стерта из моей памяти. Ну, и конечно, оцените вероятность того, что уже летящий в пропасть человек рефлексорно ухватится одной рукой и найдет какую-то переборку, которой там и быть не должно на корпусе корабля. Секунда забвения прошла. Я висю в темноте по колено в ледяной воде, схватившись за что-то левой рукой. Еще по одному стечению мое падение в пропасть видел человек, он уже с криками бежал, чтобы склониться ко мне сверху. Это был флотский офицер, хватило его одного, чтобы он одной рукой держался, а вторую дотянул до меня в пропасть. И вытащил один меня, весил я тогда мало, кг 60. Он был в диком ужасе, никогда такого не видел. Я был в полном неадеквате, я даже не запомнил, кто меня спас. Сознание не реагировало какое-то время, чтобы хоть в лицо этому человеку посмотреть. Возможно, даже какой-то знакомый мой был из тех, с кем я был на корабле. Немного угнетает теперь, годы прошли, как так - не запомнить человека, который спас.

Но длительным разрушением я, кажется, не страдаю.
Так что тут оппозиция тогда:
Быстрое разрушение - длительное созидание

Да, страшная история, конечно.

Как сказать. У меня она к разряду страшных не отнесена. При воспоминании нет какого-то ореола страха. Есть ореол загадки. Почему спасся тогда? Память о том событии очень плохая. Я там не был пьян или что, но стресс вытер из памяти почти все. Инога вспоминаю, перебираю, начинаю теоретически вычислять длину падения, иногда прихожу к выводу, что эта длина была поменьше, иногда - побольше. Не понимаю, за что ухватился. Место там было такое, что никаких перил по борту не было, да и выше они сильно, чем край пропасти, да и не было их. Длина падения мне нужна, чтобы понять, сколько летел вниз. Если подольше, то вероятность ухватиться повыше. Все равно ухватился я не в самом начале, а уже когда летел, так что тут чем дольше летишь - тем лучше, чтобы за что-то ухватиться. Все это, конечно, я описываю события какой-то секунды. Почему головой не ударился, когда шагнул в пропасть? Положение тела при полете было не идеально вертикально, но более вертикально, что наклонно, удара и противоположный край не было. На предмет травм меня глянули - ничего.
Пытался прикидывать вероятность спасения в такой ситуации. Все умозрительно, то есть не наука, а ерунда. Ну, как оценить вероятность того, что летящий в пропасть человек за что-то сватится? Никак. Кажется, что она исчезающе мала. А если нет? Если люди заточены, чтобы хвататься, когда падают? В общем, история странная. Но нет, как ни крути, должен был я там падать в глубокую ледяную ладожскую воду с высокой вероятностью утонуть и с очень небольшой, чтобы меня достали из воды - в зимней непоходной одежде типа пальто, еще и головой ударившись, а то и без сознания. Это же смерть верная. Но вот не умер. Висит человек на левой руке, по колено в воду зайдя.

Искушение на грани безумия - плюнуть в собеседника.

Да ну? Честно, не испытывал. Уйти хотелось часто, но плюнуть? Хм.

При этом ничего личного. То, что у Достоеского называется скандалы. Желание смазать краску будня.

Моё персональное искушение - бормочущие под ногами наглые голуби. Единожны пнув под задницу, едва теперь сдерживаюсь. Оне так потешно кулдыкают в оверкиле ((

Кхе-кхе...
http://amigofriend.livejournal.com/1537256.html

Вот именно:) Хочется новых познавательных ощущений:) Спасибо за ссылку.

Супер.

:))

Возле моего двора стоят две вкопанные в землю трубы на некотором удалении друг от друга. Под землёй они не соединены. Но, помню, в детстве часто приходилось видеть, как друзья, стоя возле труб по двое, гукали в одну и слушали в другой. Забавно…

Приятно думать, что связность мира выше, чем на самом деле. Кажется, этим и берет конспирология и многие игры. В реальном мире слишком многое оказывается без последствий - крикнул и молчание. А в такой игре связи обязательно отзовутся, и на крик придет ответ, на поступок - воздаяние.

Всё же гукнуть и "дергать Шерхана за усы" - это несколько разное. Хотя и там и там - игра.

Как в данном конкретном случае гукнет: любопытство.
С бездной: А смею ли? А расположено ли ко мне мироздание?
При рисовании на любой пустой поверхности - это, скорей всего, из разряда метить территорию,подтверждение "я есть", желание делания "как хочу".

Но, в принципе, расшатывать устои и выходить за пределы - это основополагающее качество человечества.
Почти всегда одновременно расшатывается старое и строится новое, но современники чаще осознают разрушение.
Как было с расшатыванием моральных устоев весь 20-й век и расшатыванием даже правил грамматики - сейчас.
А вот, что именно вызревает - мы не всегда осознаем, хотя уже появились новые нормы.

А вандализм - это не вариант гуканья?

Любопытство? То есть, много раз проходя, перестаешь, только при первых предъявлениях? То есть на пятый-шестой раз, к примеру, стоя над пропастью, более шагнуть в нее не хочется? Это же наверняка выяснено. Казалось мне, что тянущее это желание у более к нему подверженных - не отсутпает, и тем самым к любопытсту вряд ли имеет отношение. Но и к рисованию - так же. чистая стена не привлекает ее зарисовать - если уже зарисовал другу? Любпытство удовлетворено? Что-то я сомневаюсь.
Про вандализм - не знаю. Может быть.

Прошу извинить, видимо, недостаточно четко выражаюсь.
Я имела ввиду, в первую очередь, что человек очень любит играть: со звуком, со смертью, со смыслами и т.п.
Да и проверять мирозданье: есть милость, нет милости...
Так у Долохова, у лермонтовского фаталиста Вулича. Это описывал и Ю.М. Лотман - в главе про "русскую рулетку". Собственно, именно, в нее сыграл Маяковский. Ведь он не первый раз стрелялся, но раньше судьба была милостива
Про рисование - это означает пометить территорию, как собственную, а еще элемент игры и доказательства, что живой.

Вот вандализм - меня смущает, не очень четко могу определить, чего тут больше - мести миру за то, что сам не творец. Или это желание - посмотреть, а что будет. Или желание смерти таким образом осуществляется.

Значит, пометить территорию и поиграть, произвольно переставляя части мира. Ну, тогда вандализм, наверное, объясняется - той же игрой.
Хотя мне кажется, что игра - не очень хорошее объяснение. Не мог я этого понять не токмо у Лотмана, но и у Хейзинги. Кажется, это понятие столь широкое, что в него входит решительно всё, и потому оно не является интересным объяснением чего-либо.

Мне кажется это стремление заявить о себе на весь мир, чтобы все слышали.

А пропасть это наверное немного другое.

Хотя, если объединять с пропастью, это что-то типа желания "запустить движуху".

Я не знаю, что такое - запустить движуху. То есть я знаю смысл выражения и видел, как поступали из этого желания, но для меня это только антропологический опыт. То, что называется движухой, меня скорее отталкивает. А если Вы правы - это должно быть в каждом, нет?

Я имел ввиду желание действия.

На мой взгляд, в нём половина -- это возможность уйти от себя в действие. Самому с собой скучно, а тут ого-го! как всё посыпалось, понеслось, думать некогда, только успевай уворачиваться (щелкать вспышкой), это ли не счастье. То самое, которое "упоение в бою", которое выше поминали.

Чтобы как-то этот оттенок вытащить я использовал слово "движуха".
Кстати, если понятие "скука" действительно относительно недавнее, то (если я прав) и это вот желание тоже.

"Завить о себе" это немножко другой оттенок, и наверное более узкий.

А, растворение в группе. Понятно. Все побежали, и я побежал. Но это ведь прямо противоположно желанию заявить о себе - нет?

Не обязательно в группе.

При некоторой интенсивности действия рефлексия отключается. И не важно, группа или один катишься с горы на горных лыжах на скорости 100 Км/ч.

И даже краткое действие так работает: пошла лавина с горы, и все наблюдают, или снежком сосульку сбили, и вот она падает -- пусть это недолго, но всё равно переключаешься на наблюдение, времени думать нет.

Или наоборот длительное монотонное, типа марафона. Да на самом деле в любом случае часть внимания уходит на внешнюю деятельность/наблюдение за событиями, меньше остаётся на скуку.

А про группу -- заявить о себе --- это не интеллектуальной части надо, и там наверное не так уж важно, "я" или "мы". Ну то есть в чём-то важно, но иногда и то и другое подходит.

САМОПРОВОКАЦИЯ ПРИСТУПОВ
Приступы, возникающие от внешних раздражителей, например от контрастного света, изображения или прикосновения, могут быть вызваны самим больным. Чаще всего это касается детей с задержкой психического развития, реже детей и взрослых с нормальным развитием. Определенную роль может здесь играть внутренняя потребность, сходная с "манией", вызвать приступ и, редко, приятными ощущениями во время предприступного состояния. Иногда люди с эпилепсией самопровоцируют их для снятия довольно тяжелого внутреннего дискомфорта, появляющегося перед приступом, а после приступа они могут испытывать состояние эмоционального подъема и психического комфорта.
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=4710&page=6
Почему я не вылезаю через бруствер, не иду в неприятельскую траншею, не убиваю там, кого мне нужно, не граблю деньги, одеяла, кофе и табак? Если бы я был уверен, что в меня не станут стрелять или станут, но не попадут, — то, разумеется, я пошел бы, убил и ограбил. И мой портрет, как героя, напечатали бы в газетах. Кажется — ясно, логично. Теперь, если я сижу не в траншеях, а в шести верстах от Анапы, в «Шато Каберне», то почему не иду ночью в город, не взламываю ювелирный магазин Муравейчика, не беру себе камни и золото, а если подвертывается сам Муравейчик, то и его с удовольствием — клинком вот сюда. — Он твердо показал пальцем на то место, где начинается шея. — Почему я этого до сих пор не делаю? Тоже только потому, что боюсь. Арест, суд, казнь. Кажется, я логично говорю? Вопрос об убийстве и ограблении врага решен государственной властью, то есть высочайше установленной моралью, то есть сводом уголовных и гражданских законов, в положительном смысле. Стало быть, вопрос сводится к моему личному ощущению, кого я считаю своим врагом.
— Там — враг государства, а здесь только твой враг, — едва слышно проговорила Елизавета Киевна.
— Поздравляю, вы мне еще о социализме что нибудь расскажите. Чушь! В основе морали положено право личности, а не коллектив. Я утверждаю, — мобилизация блестяще удалась во всех странах и война идет третий год полным ходом, сколько бы там ни протестовал папа римский, — только потому, что мы все, каждая личность, выросли из детских пеленок. Мы хотим, а если прямо и не хотим, то ничего не имеем против убийства и грабежа. Убийство и грабеж организованы государством. Дурачки, соплячки продолжают называть убийство и грабеж убийством и грабежом. Я же отныне называю это полным осуществлением права личности. Тигр берет то, что хочет. Я выше тигра. Кто смеет ограничить мои права? Свод законов? Его съели черви.
Жадов подобрал ноги, легко поднялся и зашагал по комнате, едва освещенной сквозь грязные стекла тусклой полосой заката.
— Миллиард людей находится в состоянии военного действия, пятьдесят миллионов мужчин дерутся на фронтах. Они организованы и вооружены. Пока они представляют собою два враждебных коллектива. Но им ничто не мешает в один прекрасный день прекратить стрельбу и соединиться. И это будет тогда, когда какой нибудь человек скажет тому пятидесятимиллионному коллективу: «Болваны, стреляете не по той цели». Война должна кончиться бунтом, революцией, мировым пожаром. Штыки обратятся внутрь стран. Коллектив окажется хозяином жизни. На трон посадят нищего в гноище и ему преклонятся. Пусть будет так. Но тем более у меня развязаны руки для борьбы. Там — закон масс, здесь — закон личности, обнаженной личности на полном дыхании. Вы — социализм, а мы — закон джунглей, а мы — организованную железной дисциплиной священную анархию.
У Елизаветы Киевны безумно билось сердце. Это были именно те самые «бездны», о которых она мечтала когда то на квартире у Телегина. Но уже не веселенькие шуточки в виде двенадцати пунктов «самопровокации», вывешиваемых на Лизиной двери телегинскими жильцами… Сейчас, в сумерках, мимо окон ходил человек, действительно страшный, как пума в клетке. Он и разговаривал только оттого, что был не на свободе. Вслушиваясь в его слова, Елизавета Киевна чувствовала, почти видела какую то бешеную скачку коней, — степи, зарева… Она почти слышала крики, шум битвы, смертельные вопли, степные песни.
http://105.webww.net.ru/art_107.htm

Значит, ради последующего эмоционального подъема и психического комфорта? То есть говорится6 мы все ходим, носим в себе напряжение, ненависть. Иногда даем разряжаться этому - в легкой форме, гукая, или резче. писания в ЖЖ - тоже форма такой разрядки. И потом временно чувствуем, как ненависть отступает - будто ее запас не успел еще накопиться.
Так? Я верно понял предложенную гипотезу? Окружающее вызывает в нас потоки раздражения и ненависти, и мы, согласно унитазной модели Лоренца, сбрасываем напряжение - если попадается удобный случай сломать и крикнуть?

Нет просто Ваше слово гуканье, отозвалось во мне словом самопровокация.
Я решил посмотреть как это слово работает в разных текстах на растяжение.
Пока я вижу , что с трубами, что с крышей, одно сходство желание получить внятный и быстрый ответ от окружающего мира, туда же и веб и жж.
Человек оторван от окружающего мира, и ему нужно получить подтверждения, вот я сделал отозвалось, в случае с крышей в воображении вот шагну и точно будет вот так, самый явный ответ от мира.
Знаете я иногда читаю журналы странных людей, которых никто не комментирует, ну или почти никто, и вот к примеру хорошая запись, я отзываюсь с благодарностью и потом мне бывает очень неудобно, человек начинает меня очень сильно благодарить,а так как я в основном читаю журналы целиком, не слежу за лентой, бывает видно что я читал и другие записи например год назад.
В общем виде наверно желание получить ответ о своем существовании и существовании мира вокруг с которым можно взаимодействовать.
Наверно это основная медовая ловушка социальных сетей, люди стали и становятся такими призрачными, что им нужно постоянно каждый божий день искать подтверждения своего существования разными способами.
Наверно, это будет использоватся все чаще, давать человеку, возможность ощутить себя существующим, что мир о нем заботится и помнит, что он не исчезает

да, понял. самоподтверждение.
видел многих людей, которым интереснее ровно обратное. когда что-то происходит без их вмешательства. скажем, когда в компьютерной игре что-то начинает вести себя, и при этом не управляется игроком, и при этом - не случайный алгоритм и не простая программа. То же в природе - когда человек ищет, что тут как-то само себя ведет интересным образом. Видимо, одним людям очень важно доказать, что они сами существуют, а другим крайне интересно убедиться в том, что в мире есть кто-то кроме них

Любопытно, что я скорее отношусь к тем, кому интересно убедится в том, что в мире есть кто то кроме меня, другой.
Вот в реакции на этот интерактивный сайт ,где можно самому творить, я сначала все посмотрел без своего вмешательства, а потом уж стал творить, а мой знакомый художник и секунды не стал ждать.

http://www.herraizsoto.com/works/2009/labuat/soytuaire/

вспомнил - видел этот сайт. да, помню, как я все пытался отследить, не меняется ли звук - я же мышью что-то делаю. Не меняется. Только кляксы разные, а звук тот же.

тут же вспоминается склонность аутистов к самоповреждению, это способ почувствовать свои границы при поврежденной модели себя.

Пройти первым по чистой поляне свежего снега. Или по свежевыложенному асфальту. Или прокатиться по свежезалитому катку. Первый след оставить, в общем. Есть люди, которые не терпят, когда подаренные им книги кто-то открывает до них, а других наоборот раздирает первым разворачивать чужие подарки, примерять ненадёванные хозяином обновки и т.д. - тоже вариант "первого следа".

Да, прекрасно.

Тяга к экстремальным состояниям вещества, плотностям энергии...

Ммм... То есть коли есть шкала и ручка, верньер, то хочется проверить крайние положения? Сам факт полярности привлекает к полюсам - что бы это ни было?

Если так: заходя в ванную, открывая воду, следует испытывать желание открутить на полную мощность, а потом совсем закрутить, и трудно остановиться на промежуточном решении. Так?

Если есть гора (вышка, труба, крыша), то надо обязательно залезть на самый верх.
Любую пустую поверхность (лист, стол) хочется чем-нибудь заполнить.

Если бы Вы были близко знакомы с моими котами, то любую поверхность Вам хотелось бы освободить. Ибо: всё съедобное будет облизано; всё бумажное будет погрызано, а некоторое разодрано; всё мелкое будет сброшено; во всё жидкое будут накиданы усы. Возможно, это ихние разновидности гуканья.

Ну дык, коты ж созданы для установления гармонии и равновесия. Только вот кидание усов в жидкое меня насторожило. Может, это у них разновидность цинги ))

> Ну дык, коты ж созданы для установления гармонии и равновесия.

Да!

> Только вот кидание усов в жидкое меня насторожило. Может, это у них разновидность цинги ))

Не думаю. На морде у них усов хватает. Жидкое на столе, благодаря их многолетним усилиям по воспитанию меня, остается редко. Тут-то они и норовят сбросить туда ус.

Думаю, что одно из главных отличий человека от остального животного мира, - любопытство. В какой-то мере это присуще и некоторым животным. Говорят, что "любопытство сгубило кошку", но и кошка и др. любопытствующие животные в основном ищут чего пожрать, а у человека это не только бескорыстно, но и плачевно иногда.
" Не зря ли знаньем бесполезным свой дух дремотный мы тревожим? В тех, кто заглядывает в бездну, она заглядывает тоже." (с, Губерман)

Да-да. я сразу так и сказал - что обычно говорят о любопытстве. Только никак не отличие - эти реакции есть у огромного множества животных.

Мне всё-таки кажется, что любознательность человека отличается от любопытства животных. Не думаю, что СЫТЫЙ зверь будет проявлять любопытство и заглядывать "в неизвестность". Трудно спросить у кошки, что её интересует за шкафом: мышь или желание убедиться, что кроме стенки там ничего нет?

Когда-то читал научно-фантастический рассказ о посещении другой планеты, аналогичной Земли с гуманоидами, копия земных. Единственная разница - у гуманоидов было в достатке всё: еда, жилище (климат), представители противоположного пола, но их интеллект был на уровне обезьян, хотя размеры и строение мозга не отличались от земных. Когда земляне улетали, один из них выразил сожаление, что интеллектуальный контакт с ними невозможен. И вот доктор, который был в экспедиции (стандартный вариант советской фантастики:) сказал, что через пару сотен лет всё изменится. На недоуменный вопрос: "Чего вдруг?!" доктор ответил: "Во время медицинских проверок я добавил им ген любознательности". :)

Сытые - играют больше голодных.
Впрочем, для меня тут непонятного много больше. Вы ведь сомневаетесь, что любопытство человека - такое же, как у животных, а я сомневаюсь и в том, что тут вообще речь о любопытстве.

Если не любопытство, то... мистика? "Зов предков"? "Генетическая память"?
Всё-таки представить себе, что любознательность - это имманентное свойство человека, присущее ему по самой его природе мне легче, чем поверить в непроверяемое.

желание сделать понятным, освоенным.

то есть любопытство пассивная черта, желание принять в себя информацию, а гуканье - активное, желание разграфить мир внешний по миру внутреннему.

Пометить территорию? То есть тяга к пропасти - совсем из другой истории, а прочее - все эти рисунки на чистом и первые следы - относятся к желанию метить место? Отсюда же - желание оставлять комментарии, не так ли?

ну, комментарии - это уже социальность, там много другого. а так, да, освоение - как захват, но так же и превращение в понятное своими действиями.
То есть это как эксперимент, познание через активную манипуляцию.

И иногда такие вот пустые страшные места они создают давящую атмосферу, пытаются заставить играть по своим правилам, вести себя уважительно.
И человек как будто реагирует - переходит в контрнаступление.

Плавать по морю необходимо...


Программа такая внутри, ответственная и за байдарочные походы и за покорение космоса. Ибо созданы по образу и подобию.

А. Программа. Понятно. А кто плавает-то?

Святой дух, полагаю. Дышит где хочет, может и в трубу гукнуть.

Я думал, в море плавают моряки. Ну, ошибся, бывает.

Нет, не ошиблись. Это разные миры, как Ильф с вашим тезкой писали, в большом - северный полюс, а в малом - чарльстон. В малом когда гукают, то шкафы не двигают, а в большом гукнул вождь и дома на Тверской раздвинулись. Инь-гегельянь, словами Пелевина.

И до чего хочу я разыграться,
Разговориться, выговорить правду,
Послать хандру к туману, к бесу, к ляду,
Взять за руку кого-нибудь: будь ласков,
Сказать ему: нам по пути с тобой.

С точностью до тональности, Вы об этом?

Не знаю. Честно - не знаю. Кажется - нет, но, может быть, я не понял.

Правильно ли я понимаю, что у Вас есть образ, и Вы ищете родственные ему? А поскольку Вы не определили пока, что же он для Вас значит, то в родственники набиваются кандидаты по самым разным линиям? Для кого-то это любопытство, для кого-то самоутверждение, мне вот кажется, что он о попытке диалога с пространством (которая, замечу в скобках, чем честнее, тем обреченнее).

О, я и сам не знаю, что я делаю. В разных ветках разговора я совершенно точно делаю разное. В этом коротком тексте сразу несколько ловушек - кто-тио захватывается словом "пустота", кого-то прет от мысли, что познание и поведение человека основаны на простых инстинктах. Никто пока не поймался на вебдваноль, хотя могли бы. Кого-о пробивает на воспоминания о поведении детей и детских игр. Люди сами выбирают, что прочитать, и я пытаюсь следовать за тем, куда они решили пойти.

Диалог с пространством, говорите Вы? Тогда - есть ли такие же игры со временем? Свойственно ли человеку так же - что? метить свое время, заполнять пустое время и т..п - всё то, что он делает с пространством? Может быть, идея диалога со временем даже богаче, чем - диалога с пространством? Но вроде бы такие игры со временем ведутся на порядки реже. я знаю только одну такую распространенную игру - музыка. Другой вариант ответа про время - ритм, режим, распорядок дня и жизни. Чтоб не сойти с ума в безвременье, ему назначают собственную размерность.

Ну почему же никто -- вот я повелся на вебдваноль. (Похоже на анекдот: ну вот я пришел -- легче стало?) Я, собственно, Ваш пост как гуканье и воспринял.

Слово "пространство" из моего ответа можно спокойно вычеркнуть, тем забавнее, что именно за него Вы зацепились. Самонадеянно было бы пытаться в нескольких коротких предложениях раскрыть суть взаимоотношений человека с пространством и временем, но давайте чуть-чуть размотаем этот клубок. Заметьте, что Вы сразу перешли от диалога с временем к организации времени; а это сущности не тождественные, иногда даже вполне антагонистичные (механическая организация). Форм же диалога с временем немало: медитация и молитва, конечно, наиболее очевидны, но и танец, поэзия, киномонтаж (с пленкой или в голове) вполне подходят. И да, пожалуй, этот диалог большинству из нас интересен более, чем диалог с пространством. Время как-то вызывает больше уважения, возможно, потому что по отношению к нам пространство кажется побежденным, а время -- победителем (убийцей и вором, во всяком случае).

Но если вернуться на шаг назад: почему именно время как антиномия пространства? Диалог и с тем, и с другим, и со всем остальным возможен только в смысловом поле, которое -- подобно электрическому полю или полю Хиггса :) -- заряжает значением беседу, которая вроде бы и есть, а вроде бы её и нет.

Эти три параграфа -- об одном и том же, согласны?

я не знал, что молитва - это диалог с временем. обычно ведь говорят - с Богом. Про медитацию тоже так не думал. Так что я просто не знал, что это - формы разговора со временем. Так-то бы я сказал, что единственая распространенная форма разговора со временем - воспоминания. Пожилые люди это отчетливо знают.

Это спор о словах. Как только мы с Вами согласимся на общее определение диалога со временем, наши разногласия тут же исчезнут. Впрочем, если Вам удастся придумать такое определение, под которое подойдет только воспоминание в узком смысле этого слова (поскольку в широком смысле чуть ли не любой акт мышления можно при желании назвать воспоминанием), я буду очень удивлен.

Жаль, что у Вас пустой журнал. Было бы интересно почитать.

Спасибо на добром слове. Я как раз опять размышляю, не начать ли туда писать. Ну и раз представился случай, позвольте поблагодарить Вас за Ваш журнал, который столь многим -- мне в том числе -- дает ощущение перспективы посреди обыденной жизни.

Общее определение диалога со временем дал Марсель Пруст причем в семи томах)))))

:) Я тоже люблю размачивать печенье в чае.

в детстве - нажимать на кнопки звонка в чужие квартиры
думаю, что звонить в пустые квартиры было бы спокойнее, так что это не чтобы жильцы побегали
стучать в квартиры к тому же совсем не привлекало
но вот это - нажать на кнопку - и чтобы в чужой закрытой пустоте раздался неизвестный звук - это был было сильное и трудноостановимое желание

надо же. не слышал о таком соблазне

Мне кажется, гуканье, бумага и пропасть - это разное. Родственное гуканью, для меня - это задеть рукой, мимо проходя, такую звенелку, "музыку ветра"; или вот дразнить такую ракушку-гребешок, которая защелкивается; возможно, вообще дразнить - вызывать стандартную реакцию на стандартный раздражитель. Бумага, снег - это другое. Это отметиться, оставить след. Мне, кстати, наоборот всегда жалко было снег, особенно в детстве. А пропасть - это совсем третье. Это жуть, притяжение бесконечности, бесполезно желанного и заведомо невозможного, опасного. Так мне кажется.

жалко было снег

я помню, что очень любил канцелярщину - ручки, блокноты и пр. При этом, собирая блокнотики, хранил их чистыми - собственные творения я оценивал как каракули, почерк не каллиграфический, и жалко было пачкать прекрасные страницы блокнотов.

Электронные средства в этом смысле хороши - поверхности, очищающиеся до исходного состояния.

Так в чем соблазн пропасти? Я не уверен, что, если я придумаю много заведомо невозможных вещей, все согласятся, что этого хочется

Трудно объяснить, конечно, в чем соблазн - точнее, трудно понять. В том, что пропасть - опрокинутое небо? В избавлении от гравитации? В том, что ждет полет, в конце которого - смерть? Важнее, конечно, полет, а не смерть, но в чем притягательность полета - как тут ответишь.

Кстати, кинули ссылку -- почти в тему: http://wakeup-world.com/2011/11/28/the-discovery-of-dolphin-language/
Да даже если не совсем в тему, всё равно интересно.

Единственное, исследователи немного настораживают: кажется, спрашивать у них о научных публикациях бесполезно. Во всяком случае на их сайте ни одной не упомянуто, и гугло-школяр не в курсе.

ну, язык дельфинов открывали уже десятки раз. Так что тут интересно именно достоверное подтверждение, так-то брякнуть, мол, мы открыли - ума не надо

Написать пост или комментарий.

Вот-вот. Гуканье постов и дробное эхо комментов

Еще б сказал кто,
кто гукнул этим миром.

Хотя,
тем миром, что во мне,
я сам и гукнул.
А ведь не просил меня никто,
и сам я даже.

Конечно. Тот мир, о котором Вы говорите, создан в миг Вашего рождения, выстроен лично Вами и я могу лишь почтительно спросить, за что Вы его так.

Думаю, что это есть следствие того, что было так же причиной и расширения моего мира до того предела, когда я обратил на него внимание и смог говорить о нем так, как говорю.
Противоречие, конфликт, раздражение...
Может быть у меня не было такого четвероногого друга, как у Вас.

Есть общее - низкие затраты по энергии, что-то очень простое, и срабатывает как-то до сознания. Получается, что отдача от действия в любом случае окупит затраты на действие (потому что дело секундное, мимолетное) и выбор делать/не делать почти не успевает дойти до осознания. Т.е. это может быть баг/глюк/фича "решательного аппарата" мозга.

видишь курок - нажми его. будет интересно

Гукание и эхо - это примеры звуковой рекурсии. А рекурсия всегда притягательна и загадочна.

Стоя на краю хочется прыгнуть (или качнуться) из вызова - слабо ли мне? Из этих же соображений человек пытается покорить труднодоступную вершину горы.

А посуду вымыть из вызова почему не хочется?

Тут хочется вспомнить М.Жванецкого - "Чего больше всего хочется человеку, когда он добрался до самой высоты? Конечно же плюнуть вниз."

отчего-то не хотелось. но камешки - да, кидал

Восхитительная сентенция, однако ...