>Однако тут есть забавная деталь - из всех
>членов его команды, прошедшей через Вьетнам,
>все, за одним, кажется, исключением, вернулись
>оттуда целыми и невредимыми

Жалко.

Но вообще-то чего ж -- говно не тонет.
У нас тоже в войну бойцы гебистских заградотрядов
хорошо сохранялись. Главное не рисковать.

(Reply to this) (Thread)

Ну ты знаешь, что касается "не рисковать",
тот вот как раз в самое пекло лез. Я считаю,
что это дело изначального выбора. Не хочешь
убивать - не иди на войну. Посмотри на это
дело с позиции командира подразделения, в
ситуации уже оказавшегося.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы знаем людей, которые лезли в самое пекло
со своими подразделениями. Выживает четверть.
Если умелый командир (т. е. в хорошем случае).
Иное дело, конечно, если ты заранее идешь
с минометом и выжигаешь все "пекло". Оно ведь
рискованно только для тех, кто иначе действует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во Вьетнаме, между прочим, и женщины и дети воевали
наравне с мужчинами - не зачищать в такой ситуации
под корень всех, вплоть до младенцев, преступно попросту.

Но вообще, война ведется для чего? Чтоб убивать.
И обижаться в такой ситуации на того, кто кого-то
убил, довольно глупо. Убил, работа его такая.
В ситуации "или/или" без колебаний выбирай смерть.

Kurtz: I've seen the horror. Horrors that you've
seen. But you have no right to call me a murderer. You
have no right to call me a murderer. You have a right to
kill me. You have a right to do that, but you have no
right to judge me . It's impossible for words to describe
what is necessary to those who do not know what horror
means. Horror. Horror has a face, and you must make a
friend of horror. Horror and mortal terror are your
friends. If they are not, then they are enemies t o be
feared. They are truly enemies.

I remember when I was with Special Forces--it seems a
thousand centuries ago--we went into a camp to inoculate
it. The children. We left the camp after we had inoculated
the children for polio, and this old man came running
after us, and he was crying. He couldn't see. We went
there, and they had come and hacked off every inoculated
arm. There they were in a pile--a pile of little arms. And
I remember...I...I...I cried, I wept like some
grandmother. I wanted to tear my teeth out, I didn't know
what I wanted to do. And I want to remember it, I never
want to forget. And then I realized--like I was
shot...like I was shot with a diamond...a diamond bullet
right through my forehead. And I thought, "My God, the
genius of that, the genius, the will to do that." Perfect,
genuine, complete, crystalline, pure. And then I realized
they could stand that--these were not monsters, these were
men, trained cadres, these men who fought with their
hearts, who have families, who have children, who are
filled with love--that they had this strength, the
strength to do that. If I had ten divisions of those men,
then our troubles here would be over very quickly. You
have to have men who are moral and at the same time were
able to utilize their primordial instincts to kill
without feeling, without passion, without
judgment--without judgment. Because it's judgment that
defeats us.

Все, кто думает иначе - придурки попросту,
а если они так думают и ведут войну - преступники
и ублюдки.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот текст я уже не раз видела.
По-моему, отвратительно.

>Во Вьетнаме, между прочим, и женщины и дети воевали
>наравне с мужчинами - не зачищать в такой ситуации
>под корень всех, вплоть до младенцев, преступно попросту.

Да, вот еще газеты писали, будто китайские
солдаты брали младенцев за две ножки и разрывали
пополам на глазах у их мамаш. Видимо, в целях
самозащиты.

>Но вообще, война ведется для чего? Чтоб убивать.

Война ведется для того, чтобы защищаться, если
на тебя напали. Или для того, чтобы куражиться
и грабить, если ты джигит (или говнюк, измученный
рессантиманом).

Т. е. если человек идет на войну, чтобы УБИВАТЬ -
это маньяк, и он действительно идет обыкновенно
убивать, кого попроще. Он бы и соседских школьниц
убивал, если бы не боялся полиции. Оставлять таких
в живых преступно, как преступно и отвратительно
женщинам рожать от них детей (или от тех, кто одобряет
данную модель поведения).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Война ведется для того, чтобы
> защищаться, если на тебя напали.

Американцы считали, что во Вьетнаме
они защищаются от международного коммунизма.

Задачей их было, тем не менее, убийство максимального
количества вьетнамцев (а задачей вьетнамцев - убийство
максимального количества американцев). Никаких
других задач они не решали. Вьетнамцы победили
просто потому, что они были готовы сражаться
и убивать до последнего, а американцы нет.

"Расчетливые люди достойны презрения. Это объясняется тем,
что расчеты всегда основываются на рассуждениях об удачах
и неудачах, а эти рассуждения не имеют конца. Смерть
считается неудачей, а жизнь удачей. Поэтому такой человек
не готовит себя к смерти и поэтому достоин
презрения. Более того, ученые и подобные им люди за
умствованиями и разговорами скрывают свое малодушие и
алчность. Люди часто не видят этого."

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В готовности производить геноцид по последнего
младенца, кроме трусости и подлости, ничего нет.
В готовности убивать до последнего трусливых
маньяков в пятнистых шкурах, специально
натасканных на убийство, есть священное право
и все, о чем поется в песне "Вставай, страна
огромная", хоть Въетнам и маленькая страна.
Потому бляди и проиграли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Твой аргумент возвращает к жизни демагогическую
мифологию "справедливой войны", которую честные люди
по большей части брезгуют и упоминать. Изнутри все войны
выглядят одинаково, а судить, какая из них справедливая,
могут только потомки. И потомки задним числом
назначают справедливцем победителя. Если бы
немцы победили в ВОВ, ровно то же самое, что
ты говоришь про американцев и про немцев, говорилось
бы про наших дедов. И так бы оно и было, ибо
"история" это искусственный конструкт, такой
же, как и "прошлое". Вот, Пол-Пот проиграл -
ему немедленно вчинили геноцид всего населения
Камбоджи (и сверх того). А проиграли бы вьетнамцы,
им вчинили бы то же самое, и оказались бы американцы
освободителями.

А война - это всегда массовое убийство, то
есть геноцид, и оправдывать ее какой-то там
"справедливостью" и "священным правом" подло просто.
Прав только полковник Курц: "Ужас. Ужас. Ужас и
моральный террор".

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А война - это всегда массовое убийство, то
>есть геноцид,

"Геноцид мужского населения призывного возраста" --
это довольно идиотское mispronounciation. Въетнамские
младенцы не устраивали геноцида американским солдатам,
потому что американские солдаты не составляют народа.

>и оправдывать ее какой-то там "справедливостью"
>и "священным правом" подло просто.

Почему? "Кто к нам с мечом придет, тот от меча и
погибнет." Меня учили, что мерзавцы - те, кто
думают иначе.

>Изнутри все войны выглядят одинаково, а судить,
>какая из них справедливая, могут только потомки.

Ну да - и никто не думает, что атомная бомба сброшена
справедливо. Так же, как усилий турецких институтов
до сих пор недостаточно, чтобы признать, что армяне
пытались устроить турецкий геноцид. Доказывать иное --
дешевая демагогия фриков от квантовой механики.

(Reply to this) (Parent)

Да и вообще, это "война всегда грязь и кровь,
поэтому будем мерзавцами, чтобы не быть лицемерами" -
логика трусливая и лицемернейшая. Она работает
только если исходить из того, что страшнее смерти
человека ничего нет (стало быть, раз уж взялись
убивать кого-то, то все дозволено). Но это никогда
так не было. Важнее было всегда другое, и обычаи
возникали самые разные: заключать перемирие, чтобы
дать возможность каждой стороне забрать трупы своих;
бывало даже, что в обычай входило заботиться
о потомстве противника. Оно понятно, иначе и жить
не стоит.

А уж несправедливость карательных вылазок, когда
одна страна теряет все, весь народ, а другая заранее
готова отделаться легким кровопусканием -- тут и
говорить не о чем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Она работает
>только если исходить из того, что страшнее смерти
>человека ничего нет (стало быть, раз уж взялись
>убивать кого-то, то все дозволено).

Нет ничего страшнее геноцида. И народ, которому
угрожают геноцидом, обязан делать все, что в его силах,
чтобы этому противостоять. Вплоть до мер библейских
(разбивания младенцев о камни и так далее). Монолог
полковника Курца сводится к этому.

Еще ты будешь выть Германия

Если ты встретился с бешеным псом,
В пса стреляют.
Если змея заползла в твой дом.
Гадину убивают.
С немцем кровавым как быть, с врагом?
Люди советские знают!

Штыком его, заразу,
Да так, чтоб заорал!
Чтоб вывалился сразу
Тот хлеб, что он сожрал.

Всех. Белобрысых, и черных, и рыжих,
Толстых и тонких - всех истребим.
Смертью грозишь нам, поганец! Умри же!
Пуля просвищет. И меньше одним!

Узнай, что значит русский гнев.
Мы не Париж, не Дания.
И, вся от страха побелев,
Ты будешь выть, Германия.

Ты будешь в горе косы рвать,
Метаться на ветру,
И немки подлые рожать
Не смогут немчуру.

Пройдем великою грозой.
Дыхнем дыханием зимы.
И над немецкою слезой
Смеяться будем мы.

Будь им земля могилой!
Край мой не покорить!
Дай нам, о, Родина, силы
Бить! Бить! Бить!

Что касается "несправедливости" или "справедливости"
какой-то войны - от того, что она ведется на своей
территории, она справедливее не становится. Напротив.
ВОВ стала исторически справедливой только когда мы
перенесли ее на территории противника, потому что на
нашей территории гибли наши люди, а на вражеской -
немцы и прочие гады. Мудрый военачальник воюет
(а) малой кровью и (б) на территории противника.
Именно это и называется справедливая война.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>И народ, которому угрожают геноцидом, обязан
>делать все, что в его силах, чтобы этому
>противостоять. Вплоть до мер библейских
>(разбивания младенцев о камни и так далее).

Нет ни одного примера (включая библейские меры),
когда разбивание младенцев о камни было бы
сопряжено с противостоянием геноциду. Тем более
нелепо говорить об этом в случае американской
агрессии: младенцев зачищали американские солдаты,
которым никто не угрожал геноцидом.

>Еще ты будешь выть Германия

Потому что немецкие солдаты пришли к нам со штыком!
И от штыка и погибли! А немки подлые будут их
оплакивать и не смогут рожать от них немчуру.

>Мудрый военачальник воюет (а) малой кровью
>и (б) на территории противника. Именно это
>и называется справедливая война.

Это называется джихад посредством шахидок в московском
метро, захват школ и роддомов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Нет ни одного примера (включая
> библейские меры), когда разбивание
> младенцев о камни было бы сопряжено с
> противостоянием геноциду.

Ну почему - в Пурим примерно это празднуют.

> Тем более
> нелепо говорить об этом в случае
> американской агрессии

Если б американцы победили - оказалось бы,
что спасают Вьетнам от геноцида, унесшего
жизни 133% населения.

> Потому что немецкие солдаты пришли к
> нам со штыком!

Лучше б мы к ним пришли. Это было бы справедливее

> Это называется джихад посредством
> шахидок в московском метро, захват школ
> и роддомов.

Во! CNN видела? В "цивилизованном обществе"
другой справедливости не бывает.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты просто одних мыслей с вот этом!

(Reply to this) (Parent)

:
Ну почему - в Пурим примерно это празднуют.
что такое празднуют в Пурим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Празднуют убийство десяти сыновей Амана и
геноцид миллионов амалекитян; расширительно -
те десятки случаев, описанных в Библии, когда
Бог предписывал евреям уничтожить противостоящее
им племя, в том числе и младенцев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм.. про десяток сыновей я не дочитала. Там было только про то, что Аман напал, хотел всех евреев поубивать, а его (злодея) остановили.
Забавно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В дополнение к сыновьям Амана,
они уничтожили 75 тысяч семей своих
соотечественников-антисемитов. Это переводится
в 2-3 миллиона примерно, то есть примерно четверть
тогдашнего населения земного шара.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

страсти, конечно.
Но, с другой стороны, по тем временам, иудеи были единственные, кто имел хоть какие то правила-ограничения простому закону дубины. Рабов, например, предлагалось отпускать на свободу через 7 лет службы и вообще, много невероятных и необъяснимых гуманностей.
Хотя, конечно, сейчас читать Библию и воспринимать все что там написано _доподлинно... мало не покажется.

(Reply to this) (Parent)

как, кстати, Миша дела с объединением разных блоггерских серверов: нпж, жж и рлж?
Разработчики НПЖ что то совсем притихли, так что вся надежда на РЛЖ,

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, Петя nit@lj сейчас запускает импорт
(перенос) дневника из LJ в LJR. Если от этого
наш сервер не крякнет с концами, будем дальше
придумывать.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

перенос дневников из LJ в LRJ - полезная фича, но меня то интересует интеграция разных блоггерских платформ. Иначе получается такой же централизованный ЖЖ. Просто "свой".
Разве то, что он "свой", достаточно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, конечно.
Должны быть (как минимум) транспарентные процедуры
переноса дневников с сервера на сервер, и это вот уже
сделано Петей (хвала ему). Касательно ж децентрализации -
это важно, конечно, но наш сервер загружен слишком мало, чтоб
его децентрализовать, а других желающих поставить себе
блог-софт в рамках LJ-парадигмы (френд-ленты и так далее)
пока не появилось.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в вашей статье по поводу ЖЖ-исхода, вы написали о важном этапе, завершающим блог-движение в том виде, как оно начиналось 10 лет назад.
Насколько я вас поняла, вы имели ввиду, что блоги незаметно превратились в масс-медию и потеряли свое первоначальное назначение, одновременно софт для блоггеров стали предоставлять централизованно большие корпорации, контролируя содержание блогов и зарабатывая на этом барыши.
Казалось, что гениальном жестом будет попытка выстроить новое пространство и концептуально и технически.
Сейчас я уже не верю, что это удасться сделать на основе НПЖ, но жж-софт тоже не очень подходящая основа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>о важном этапе, завершающим
> блог-движение

Блог-движение вне России меня занимает мало,
а в России как такового блог-движения нет,
вместо него LJ, которым пользуется 99% блоггеров.
И сравнивать одно и другое неразумно.

> Казалось,
> что гениальном жестом будет попытка
> выстроить новое пространство и
> концептуально и технически.

Соответствующий софт я продумал, но чтоб его написать
нужно немало денег и/или времени, а у меня ни того, ни
другого нет.

> но жж-софт тоже не очень
> подходящая основа.

LJ-софт - никакая основа, поскольку он чудовищно
плох. Но LJ-интерфэйс есть то, к чему люди привыкли,
и ни на что его заменить нельзя. Можно только расширять
его возможности, сохраняя привычные.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::> Казалось,
> что гениальном жестом будет попытка
> выстроить новое пространство и
> концептуально и технически.

Соответствующий софт я продумал, но чтоб его написать
нужно немало денег и/или времени, а у меня ни того, ни
другого нет.

мне казалось, что нпж может предоставить возможность коллективного проживания и производства софта.
Если кто нибудь один все продумал и ждет денег-ресурсов на то, чтобы реализовать, то это какая то индивидуальная активность.
И продумывать тоже лучше, конечно, в процессе производства.
вот только нпж тихо помер.
одна надежда, что dzr@npj закончит переписывать его под новый движок и тогда , может быть чтонибудь появиться...

(Reply to this) (Parent)

Не расстраиваётесь, они от туда далеко не все вернулись

(Reply to this) (Parent)

1) Они были не гэбистские, а вэдисткие, ЕМНИП.
2) Сохранялись они довольно паршиво, а комплектовались преимущественно тем, кому шкуру уже продырявили на передовой.

(Reply to this) (Parent)

т.е. оправданное зверство - это как бы уже не зверство ? и сожжение деревень под ноль в великую отечественную - оно же тоже имело вполне конкретную цель, и лагеря уничтожения тоже.

(Reply to this) (Thread)

Нет. Есть фундаментальное различие между лагерями
уничтожения и нсожжением деревень. Те, кто содержится
в лагере уничтожения, никакой опасности для лагерной
охраны не представляют. Согласно военному праву, это
в чистом виде военное преступление.

С деревнями сложнее. Теоретически, в зоне боевых
действий мирному населению делать нечего. Более того,
человек, пойманный в зоне боевых действий, не имеющий
знаков различия, с оружием в руках, классифицируется
как бандит, и никакой иммунитет военного права на него
не распространяется. Тот, кто вешает его на первой
березе без суда и следствия, совершает жестокий поступок
с точки зрения морали, но при этом не совершает военного
преступления.

Но это крайние случаи, когда все ясно. Ситуация с
Марчинко - это та ситуация, когда представления мирного
времени о морали не совсем корректны. Речь идет именно
о конкретной ситуации. Человек который таким образом
выжигает деревни, становится извергом не в тот момент,
когда он давит на гашетку, а в тот момент, когда он
садится в самолет для отправки в зону боевых действий.
Попав туда, и не сделав это, он совершает поступок,
который ставит под угрозу жизнь его однополчан, то есть,
он разменивает их жизни на жизни вероятного противника.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я все-таки не совсем понимаю, что ему мешало дезертировать со всеми однополчанами, будь он человеком. можно было бы сказать "пошло оно все нахуй, нам придется стрелять в детей, а в детей стрелять нехорошо. если же мы не будем стрелять в детей, то нас всех убьют. так что сваливаем отсюда, ребята, под трибунал - там хуже не будет".

(Reply to this) (Parent)

С деревнями сложнее. Теоретически, в зоне боевых
действий мирному населению делать нечего. Более того,
человек, пойманный в зоне боевых действий, не имеющий
знаков различия, с оружием в руках, классифицируется
как бандит, и никакой иммунитет военного права на него
не распространяется. Тот, кто вешает его на первой
березе без суда и следствия, совершает жестокий поступок
с точки зрения морали, но при этом не совершает военного
преступления.

Т.е. я вот например объявляю войну Вьетнаму, объявляю его территорию зоной боевых действий, и говорю, что там нечего делать мирному населению, и всех зачищаю из огнемётов - и это не военное преступление? Странно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если население не имеет знаков
различия регулярной армии и носит
оружие, то именно так и есть,
поскольку нет признаков, по которым
их можно отличить например, от
мародеров. Если солдат регулярной
армии, пользуясь своим "служебным
положением" (знаками различия,
табельным оружием) начинает
мародерствовать, он совершает воинское
(не военное) преступление и идет под
трибунал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если они без оружия и без знаков, а вообще крестьяне на вид, то где гарантия, что они не достанут завтра из заначек топоры и берданки? Или что не будут таскать еду партизанам? Вот и получается, что нет никаких "мирных", да? И тогда совершенно правы те, кто сразу напалмом. Вы об этом вроде и пишите, если я правильно понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пишу о том, что мирных там быть не должно.
А также о том, что командир подразделения
несеты ответственность за своих подчиненных.

(Reply to this) (Parent)

Ну да. А еще лучше просто закидать все
на фиг какими-нибудь бомбами с большой высоты,
уничтожив заодно пару соседних государств.
Покончим с газетным псевдогуманизмом!

(Reply to this) (Thread)

Дело тут в том, что преступление совершает не
пилот самолета-бомбардировщика, а человек,
отдающий приказ о бомбардировке. Я нигде не с
обирался оправдывать то, что сделали во Вьетнаме
американцы как нация, но то что делал Марчинко
как командир подразделения, если и не имеет
оправдания с гуманитарной точки зрения, вполне
логично с оперативной. Точно так же, как и
стрельба в спину оккупантам вроде Марчинко со
стороны вьетнамских женщин и детей. Выстрел в
спину, понятый абстрактно это не хорошо, но в
данной ситуации это было бы правильно со всех
точек зрения. Потому, что жизнь солдата-оккупанта
не является ценностью для оккупируемых. Точно такой
же разрыв в "общечеловечности" ценностей, видимый
с другой стороны от этого разрыва. Вьетнамская
женщина, не стреляющая в спину Марчинко, имея
такую возможность точно также сохраняет жизнь
врагу ценой жизней своих сограждан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тут все-таки довольно мутно - насколько человек имеет право снимать с себя ответственность целиком. "а если что не так - не наше дело, как говорится - Родина велела".

(Reply to this) (Parent)

"точно так же, как и..." - да нет, не совсем
точно. Слишком разные средства у оккупантов и
оккупируемых. Марчинко, наверное, и правда все
очень логично делал; но все же жаль, что не сдох.
Как и фашисты, которые у нас сжигали целые деревни -
без особого разбора, кто там "пойман с оружием",
кто нет, а просто на всякий случай, в гигиенических
целях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Но жаль потому, что он был
не на нашей стороне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы вроде как не принимали участия
во вьетнамской войне. Так что "нашей"
стороны я там не вижу. Но все равно жаль,
что он не сдох... Чисто личное.

(Reply to this) (Parent)

я вот тем не менее никак не могу понять выводов
например, я допускаю мысль, что смогу перерезать вам горло и сожрать, просиди мы в запертой комнате месяц без еды или даже с невкусной для меня едой.
вряд ли из этого следует, что я сделаю или могу сделать это прямо сейчас, в полемическом пылу или должен стараться не оставаться с вами в одном помещении.
тем более непонятно как из этого может следовать отсутствие чего угодно.

я не знаю что такое общечеловеческие ценности и никак не настаиваю на их существовании, но некоторые вещи типа там жизни или свободы писать что хочешь для меня "ценностями", в известном смысле этого слова, вообще не являются, хотя кто-то может считать их таковыми, да еще и записать меня, например, туда, куда я не просил.

разговоры о том убивать или нет мне вот кажутся допустимой вещью ровно до того момента, когда есть кому спорить на эту тему (очевидно, что во вьетнаме таких желающих не было), чего вот о рассуждении на тему существования общечеловеческих ценностей не скажешь.

(Reply to this)