Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-08-15 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Брукнер: 5-я симфония
Entry tags:аксиоматика, нудятина

О границе солипсизма

Довольно часто встречаю точки зрения, вертящиеся вокруг подходов типа "с человеком происходит то, чего он хочет". Последний раз это всплыло, когда мы бродили с r_ray и clyde404 по Киеву и обсуждали вопросы бытия. B-)
По ходу дела получился такой конфликт определений:
Я: Предлагаю считать правдой информацию, которая позволяет делать более точные прогнозы.
Лота: Правда - это то, что делает тебя сильнее.
Потом мы отвлеклись, и я не успел показать контрпример.

Вообще, иногда считается что споры об определениях вести невозможно. Фигня. Ещё как возможно. Нужно просто показать что такое определение неудобно самому определяющему. Привести частный случай, в котором он не захочет своё же определение использовать.

Итак, частный случай:
Допустим, у некоего человека неизлечимая смертельная болезнь. Это медицинский факт. Между тем, вполне известны и не вызывают сомнения случаи, когда за счёт одного лишь внушения и самовнушения больным удаётся выкарабкаться при таких заболеваниях (иммунитеты у всех разные, а тонус поднять внушением вполне реально). Т.о., если сказать человеку что у него что-то безобидное и он потихоньку выздовавливает, то его шансы выздороветь несколько поднимаются. Это делает его сильнее.
Разве эта ложь во спасение перестаёт быть ложью? Она перестаёт вызывать осуждение, но не становится от этого правдой. У больного по-прежнему неизлечимая болезнь (в том смысле, что вылечить её нельзя - можно только надеяться что больной выздоровеет сам).

С моим определением тоже не всё просто. Наложение ошибок может приводить (и регулярно приводит) к тому, что ложные данные позволяют сделать более точный прогноз, чем правдивые. Но в некоем конструктивно-статистическом смысле это определение, imho, работает. К сожалению, мне не удалось построить более-менее формальное определение, под которое я сам же не смог бы подкопаться.



(Добавить комментарий)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 06:09 (ссылка)
Наложение ошибок действительно приводит часто к более верным прогнозам, чем неполные, но верные сведения...
Я предлагаю тебе уточнить, различаешь ли ты "правду" и "истину". Если да, то какой из терминов обозхначает нечто объективное, а какой имеет субъективный характер?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 06:27 (ссылка)
Слово "истина" несёт слишком много "сакральных" ассоциаций, и для меня - агностика - не очень удобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 06:30 (ссылка)
Хорошо, тогда уточни, пожалуйста, считаешь ли ты правду чем-то субъективным или объективным? То есть - ее содержание связано с персоной, являющейся носителем правдивых сведений, или оно не зависит от персоны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 06:32 (ссылка)
Не зависит. Для зависящей я бы употребил оборот "то, что он считает правдой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 06:33 (ссылка)
Тогда правда - это наиболее объективная информация, возможная к получению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 07:12 (ссылка)
Т.е. если больному из моего примера доступна к получению только информация о том, что он ничем серьёзным не болен, то это - правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 07:31 (ссылка)
Гм... хороший вопрос.
Доступная человечеству как совокупности информация. На данный момент будет правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 07:36 (ссылка)
Когда всё человечество считало Землю плоской - это делало утверждение "Земля плоская" правдой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 07:37 (ссылка)
Нет.
Ладно, пока что примем твое определение за наиболее близкое с учетом ряда ограничений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 08:56 (ссылка)
А когда большая часть человечества считает Землю круглой, это делает утверждение "Земля - шар" правдой? :)
Это я к тому, что Земля - не шар, а хотя бы эллипсоид.
Но с точностью до полупроцента - для многих задач можно считать шаром.
С "чуть худшей" точностью - для других задач можно считать плоской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 09:01 (ссылка)
Когда говорили ро плоскую - тоже имели в виду не математическую поверхность. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 09:08 (ссылка)
И что. В рамках решаемых на тот момент задач ( ~ доступная человечеству как совокупности информация) это можно считать правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 09:14 (ссылка)
Не-а. Любое утверждение о Земле (а не участке её поверхности, обозримом глазом) - это утвержденеи об астрономии, в коей задачи лучше решаются, если принять замкнутость и шарообразность земли (лунные затмения - собственно, так ушлые греки шарообразность и вскрыли, но видать сами этой гипотезы испугались и решили замять для ясности - "делает слабыми", ага).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 09:55 (ссылка)
утверждение об астрономии, в коей задачи лучше решаются, если принять замкнутость и шарообразность земли

А как связаны "лучше решаются" и "правда"?

Вот например сейчас задачи расчета положения Луны или спутников лучше и точнее решаются при помощи аппроксимации жутким количеством синусов, а вовсе не точным интегрированием. То есть по сути в системе Птолемея с эпициклами и эпицентрами, только их гораздо больше.

Плоская Земля тоже не очень вроде бы противоречит той астрономии. Даже то же самое затмение: как ты докажешь, что земля шар, а не круг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 10:05 (ссылка)
Насчет затмений этоя конечно погорячился. Наблюдения под разными углами и т.п. Но в общем-то это уже примерно тот уровень точности, при котором моожно и кривизну Земли мерять непосредственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 10:08 (ссылка)
> А как связаны "лучше решаются" и "правда"?

Ну не знаю, это ж ты сказал "В рамках решаемых на тот момент задач".

> аппроксимации жутким количеством синусов

Но это аппроксимация, выводимая из представления о "точном" положении дел. Если бы не было этого второго представления - не получилось бы и аппроксимации с такой точностью строить.

> Даже то же самое затмение: как ты докажешь, что земля шар, а не круг?

Круг при большинстве ракурсов даст овальную тень, а не круглую. B-)
На самом деле астрономам больше всего, imho, не повезло в том, что Луна практически точно закрывает диск Солнца при солнечном затмении. Если бы не это совпадение (или замысел), то картинка могла бы сложиться раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 06:30 (ссылка)
А к понятию объективной истины я вообще отношусь ОЧЕНЬ осторожно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 06:31 (ссылка)
Тогда можно сказать, что правда - это истина, данная нам в ощущениях, объективных или субъективных, непосредственных или опосредованных. И при этом покамест не опровергнутое иными ощущениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 06:33 (ссылка)
Нет, это будет определение того, что мы считаем правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 07:40 (ссылка)
Сережа, ты несравненен. =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alverena@lj
2006-08-15 08:01 (ссылка)
"истина - это то, что делает нас сильнее" - красивое выражение, а не определение, тут даже спорить не о чем.

Наложение ошибок может приводить (и регулярно приводит) к тому, что ложные данные позволяют сделать более точный прогноз, чем правдивые.
А можно какой-нибудь пример? имхо, прогноз на ложных данных - это скорее случайность, чем закономерность, машина такой прогноз не сделает, если только ложь не участвует в процессе как своего рода катализатор, который в конечном счёте на результат всё равно не влияет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 08:10 (ссылка)
Знаете анекдот про "Сколько лет до коммунизма?" =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-08-15 08:16 (ссылка)
Не знаю. Когда я вошла в сознательный возраст, такие анекдоты уже были неактуальны. =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofiamor@lj
2006-08-15 08:19 (ссылка)
Это можно считать комплиментом мне? ;)
Мне его не так давно рассказали, хотя слышала и раньше, только забыла.

Супермощному советскому компьютеру поставили задачку: когда советский народ будет жить при коммунизме? И загрузили кучу данных.
Долги дни и ночи он скрежетал, мигал и жевал перфоленту. Наконец выдал ответ: восемь километров.
Ему вновь поставили ту же задачу и загрузили кучу данных. Снова ответ: восемь километров.
Тогда его попросили пояснить. Полученное пояснение:
Каждая пятилетка - шаг к коммунизму...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-08-15 08:34 (ссылка)
Это можно считать комплиментом мне? ;)
Вполне.=) Я, к сожалению, анекдотов никогда не помню.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2006-08-15 09:05 (ссылка)
Тогда два советских анекдота. Почти в тему.
----
Разговор у газетного киоска.

Правда есть? "Правды" нет!
А Россия? "Россия" продана?
Остался "Труд" за три копейки.
----
Чем отличаются "Известия" от "Правды"?
В "Правде" нет известий, а в "Известиях" нет правды.
----
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-08-15 09:22 (ссылка)
=)) Второй особенно хорош.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 08:20 (ссылка)
Вот поэтому я в посте и сказал что в некоем конструктивно-статистическом смысле моё определение, imho, работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2006-08-15 09:07 (ссылка)
Итак, частный случай:
Допустим, у некоего человека неизлечимая смертельная болезнь. Это медицинский факт. Между тем, вполне известны и не вызывают сомнения случаи, когда за счёт одного лишь внушения и самовнушения больным удаётся выкарабкаться при таких заболеваниях (иммунитеты у всех разные, а тонус поднять внушением вполне реально). Т.о., если сказать человеку что у него что-то безобидное и он потихоньку выздовавливает, то его шансы выздороветь несколько поднимаются. Это делает его сильнее.
Разве эта ложь во спасение перестаёт быть ложью? Она перестаёт вызывать осуждение, но не становится от этого правдой. У больного по-прежнему неизлечимая болезнь (в том смысле, что вылечить её нельзя - можно только надеяться что больной выздоровеет сам).

Тут возникает интересная ситуация, связанная с твоим определением правды. Если рассматриваь данный случай статистически (т.е., смотреть не на отдельных больных, а на проценты умерших/выживших), то можно провести следующее рассуждение:
в случае, когда больным говорят правду ("У Вас - неизлечимое заболевание") они делают прогноз "Я умру". При этом будет некоторый процент выживших (x1), т.е., процент сбывшихся прогнозов будет 1 - x1.
в случае, когда больным лгут ("У Вас легкое ОРЗ, ничего страшного") они делают прогноз "Я выживу". При этом процент выживших x2 будет больше, чем в первом случае (за счет поднятия тонуса, эффекта "плацебо" и т.п.) (x2 > x2), и процент сбывшихся прогнозов будет также x2.
Дальше самое интересное - в случае, когда x2 > 0.5 получаем (из x2 > x1) соотношение x2 > 1 - x1 - т.е., количество сбывшихся прогнозов во втором случае больше, чем в первом и, таким образом, данная "ложь во спасение" является правдой и в твоем определении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 09:27 (ссылка)
> - в случае, когда x2 > 0.5 получаем (из x2 > x1) соотношение x2 > 1 -
> x1 - т.е., количество сбывшихся прогнозов во втором случае больше, чем в
> первом и, таким образом, данная "ложь во спасение" является правдой и в
> твоем определении.

Совершенно верно. При x2 > 0.5 ложь становится действенным методом лечения, болезнь перестаёт быть неизлечимой - и т.о. ложь перестаёт быть ложью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-08-15 09:43 (ссылка)
Хм... не уверен.
Одно дело сказать человеку "У Вас рак, но в > 50% случаев больные выздоравливают" и совсем другое - сказать "У Вас ОРЗ" (в то время как на самом деле - рак). В первом случае это может быть и не ложь, но во втором-то точно она.
К тому же можно модифицировать пример, заменив "неизлечимой" на "тяжелой"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 10:01 (ссылка)
Так при модификации придётся и прогнозы пересчитать.
Я ж ещё в посте сказал - можно тщательно подобрать условия, при которых ложная информация будет приводить к более точным прогнозам. Но это именно результат подбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2006-08-15 10:15 (ссылка)
Ну так и частный случай в твоем посте для второго определения правды - тоже результат подбора.
Не исключаю, что твое определение лучше в том смысле, что мощность множества частных случаев, ему не удовлетворяющих, будет меньше, чем для другого определения - но эти частные случаи будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 10:45 (ссылка)
А определение Лоты и не засит от подбора, imho. Это моё определение к нему неустойчиво, что я и огорорил в конце. Вот если Лота (вернувшись отпуска) тоже сделает аналогичное замечание - тогда мне придётся приводить другой пример. Но я думаю что она будет исходить из совсем других критериев - и именно на эти предполагаемые критерии этот пример и направлен. Вернётся - увидим прав ли я.

(Ответить) (Уровень выше)

А теперь объясни тупой
[info]naril@lj
2006-08-15 10:36 (ссылка)
Почему твой контрпример должен разрушать точку зрения твоего оппонента?
Имхо, как раз наоборот: если правда - то, что делает человека сильнее, то ложь во спасение оказывается правдой по определению. А твое определение вообще лежит в другой плоскости: разумнее всего сказать ему, что он умирает, чтобы не нарушать точность прогноза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь объясни тупой мну
[info]naril@lj
2006-08-15 10:45 (ссылка)
Но я сегодня больная и вообще слабо соображаю, как обычно, да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А теперь объясни тупой
[info]sergeyr@lj
2006-08-15 10:52 (ссылка)
А вот это мы посмотрим. Я не могу гарантировать, но ставлю 3:1 что разрушит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь объясни тупой
[info]naril@lj
2006-08-15 10:53 (ссылка)
Хм... Ну расскажи мне, как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь объясни тупой
[info]sergeyr@lj
2006-08-15 10:57 (ссылка)
Потому что это мировоззрение - граница солипсизма. Там не действует построение определений от логики, там действует построение от впечатлений. И разрушать построение нужно впечатлениями же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь объясни тупой
[info]naril@lj
2006-08-15 11:06 (ссылка)
Я знаю все слова, которые ты тут употребил, но, кажется, потеряла нить разговора...
Речь идет о мировоззрении вообще? Или о солипсизме? Или о мировоззрении того конкретного человека? Или о том конкретном споре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь объясни тупой
[info]sergeyr@lj
2006-08-15 11:14 (ссылка)
Я отвечаю на вот этот твой вопрос:
"Почему твой контрпример должен разрушать точку зрения твоего оппонента?"
Определения такого рода, как правило, дают люди, близкие по своему мировоззрению к солипсизму. Это для них очень характерно. Поэтому и переубедить их проще вот таким способом, как я описал. Многократно проверял - работает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А теперь объясни тупой
[info]sergeyr@lj
2006-08-15 10:54 (ссылка)
> разумнее всего сказать ему, что он умирает, чтобы не нарушать точность прогноза.

А я не уточнял кто делает прогноз и зачем (прогноз может, например, делать врач - и вот ему-то лгать себе не стоит ни в коем разе, если он сам не пациент).
И ещё специально оговорил что ложь во спасение осуждения не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь объясни тупой
[info]naril@lj
2006-08-15 11:00 (ссылка)
Если правда - то, что далает человека сильнее, то:
1. Для каждого человека своя правда.
2. Ложь во спасение - правда для того, кого обманывают и далеко не всегда ложь для того, кто ее произносит. Осуждение тут не причем.
3. Да кто бы не делал прогноз - если принять за аксиому, что ложь в данном случае может помочь человеку выздороветь, это нарушает точность прогноза (понижает вероятность смерти пациента).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А теперь объясни тупой
[info]sergeyr@lj
2006-08-15 11:21 (ссылка)
> Если правда - то, что далает человека сильнее, то:
> 1. Для каждого человека своя правда.

Ну может не для каждого, но да - сходимости не будет, скорее всего.

> Ложь во спасение - правда для того, кого обманывают и далеко не всегда ложь для того, кто ее произносит.

Тоже согласен. Т.е. в данном примере, собственно, общепринятое значение слова "правда" вообще может оказаться не у дел.
Тоже, кстати, аргумент - но только для тех, кто принимает конвенциональность словоупотребления. Я не уверен что это для Лоты будет аргумент.

> Да кто бы не делал прогноз - если принять за аксиому, что ложь в данном случае
> может помочь человеку выздороветь, это нарушает точность прогноза (понижает
> вероятность смерти пациента).

Не совсем. Дело в том, что ложь может одновременно и поднять вероятнсоть выздоровления, и на достаточную величину поднять прогноз, если принять её в качестве входящих данных. Короче, см. пример Гнузза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_glav_@lj
2006-08-15 11:29 (ссылка)
так ведь тот факт, что "болезнь неизлечимая" в указанном тобой смысле, и "он потихоньку выздоровеет" (т.е. не _его_излечат_, а _он_выздоровеет_) друг другу не противоречат! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-15 11:32 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_ray@lj
2006-08-20 03:12 (ссылка)
А может ли, по-твоему, смерть быть кораблем. Стоппард, "Розенкранц и Гильденстерн мертвы".

В твоем примере - противречие. Если известны случаи, когда из такого состояния больные выкарабкивались, то болезнь уже не смертельная. И врач, который скажет человеку в такой ситуации, что все, надеяться ему не на что, совершает ужасающее преступление и безусловно лжет. Если зафиксирован в истории медицины хотя бы один случай, что человек с таким диагнозом выкарабкивался - болезнь не смертельная. А даже если и не зафиксирован, все когда-нибудь происходит в первый раз.

Врач, отнимающий у человека надежду - преступник. Но говорить человеку, у которого рак, что у него ОРЗ - тож нельзя. Ложь ни фига не во спасение, у больного не будет стимула мобилизовать свой организм на борьбу. Я думаю, как-то так: у вас опухоль, прооперировать ее мы не можем сейчас, вам с ней жить. Жить. Ну где тут ложь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-20 04:55 (ссылка)
> А может ли, по-твоему, смерть быть кораблем.

К сожалению, эта цитата мне не знакома.

> Если зафиксирован в истории медицины хотя бы один случай, что
> человек с таким диагнозом выкарабкивался - болезнь не смертельная.

Во-первых, ты спутала смертельность и неизлечимость. Во-вторых, ни одно медицинское определение таким максималистским не является, разумеется. И больные это знают. Поэтому противоречия в моём примере нет.

> у вас опухоль, прооперировать ее мы не можем сейчас, вам с ней
> жить. Жить. Ну где тут ложь?

Ложь в том, что "жить с опухолью" предполагает что эта опухоль доброкачественная. Не прямая ложь, но тем не менее ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_ray@lj
2006-08-20 05:53 (ссылка)
>>К сожалению, эта цитата мне не знакома.>>

Стоппард, "Розенкранц и Гильденстерн мертвы". Почти оффтоп, но очень рекомендую.

>>Ложь в том, что "жить с опухолью" предполагает что эта опухоль доброкачественная. Не прямая ложь, но тем не менее ложь.>>

Со злокачественной опухолью можно жить. Более того - с неоперабельной злокачественной опухолью можно жить. И пережить при этом кое-кого из вроде бы здоровых людей. Особенно если врач не будет в интересах типа голой истины или фиг знает чего нагнетать атмосферу сверх меры... Бо есть такой опыт, хотя там, конечно, не рак был, но напугали изрядно, я тогда себя почти похоронила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-08-20 09:44 (ссылка)
> Со злокачественной опухолью можно жить.

Можно. Они сейчас даже не неизлечимы. Но рак остаётся при этом смертельной болезнью.

(Ответить) (Уровень выше)