По-моему, это может толкать вообще к любой форме социльной организации, которые мы знаем, поскольку желание разделить членов группы на "сорта", если не по национальнсти, то, например, по уровню образования и достатка, свойственно практически каждому человеку. Представлять человечество без этого качества, это как бы представлять какой-то другое, гипотетическое, человечество.

Есть общества, в которых такое расслоение выражено крайне слабо - причём как примитивные общества, так и очень даже современные (исландское, к примеру). И у меня есть надежда что примерно в том же направлении движется ряд наиболее симпатичных стран - от Европы до Анзаков.

Расслоение выражено слабо только пока_все_сыты. Определённая доля социальных потрясений, и каждый снова будет тянуть одеяло на себя.

Надежда есть и у меня, только вот немного придавленная грузом то ли пессимистических, то ли реалистических прогнозов.

Ну вот в Австралии каждый год какие-нибудь катаклизмы (тайфуны, цунами, наводнения, суховеи какие-то...), соотвественно - каждый год кому-то надо помогать... и ничего, держат планку сообща.
Конечно, при катастрофическом сценарии может всякое случиться, но это что ж там такое должно произойти - я не представляю.

В Автсралии плотность населения низкая, плюс географическая отдалённость от других стран, плюс развитая экономика, с надёжной системой страхования от разрушений, приченённых стихийными бедствиями. Там именно что все сыты.

Но что будет, если там начнутся постоянные терракты?

В Австралии недавно ходили бить арабов, только из-за того, что женщины_этих_выродков купаются одетыми и это оскорбляет добропорядочных людей, привыкших к девушкам в бикини.

Сомневаюсь, что всё население Австралии смотрит на племенных аборигенов как на равных, что никто не кичится своим образованием или достатком, или что там нет ни одного клуба с фейс-контролем на входе.

Не зря же утопический коммунизм так и не удалось построить. В той или иной мере любому социуму присуще социальное неравенство.

"В Австралии недавно ходили бить арабов, только из-за того, что женщины_этих_выродков купаются одетыми и это оскорбляет добропорядочных людей, привыкших к девушкам в бикини"

все было немного наоборот....

Простите, имело место нечто с точностью обратное. То есть, ливанские подростки ходили гонять "бесстыдников" на пляжи, заелись со спасателями и вызвали волну "наших бьют" у завсегдатаев серферских клубов. Это их смущали бикини, а не сумчатых - одежда.

С уважением,
Антрекот

В связи с замечаниями о "пляжных" рабзборках в Австралии, могу только опарвдываться тем, что в печатном издании всё было преподнесено именно упомянутым мной образом.

"Не читайте перед обедом советских газет".

Я читаю газеты за столом во время обеда. =))

Метод похудеть? B-)

С учётом того, что я не отхожу от стола пока не перечитаю все газеты, этот метод не слишком действенный. =)

> Там именно что все сыты.

Но сыты именно потому, что общество очень "крепко сбито". Я не представляю катастрофы, которая бы это могла отменить.

> Но что будет, если там начнутся постоянные терракты?

Да ничего не будет. В Израиле теракты постоянно - и что, там жёсткость эксплуатации от этого поднимается?

> В Австралии недавно ходили бить арабов, только из-за того, что женщины_этих_выродков купаются одетыми

Это кто0то перепутал два разных эпизода. По поводу драки Вам уже объяснили, а по поводу купающихся в одежде мусульманок был шкандаль, потому что они купались в общественном бассейне, не приняв перед этим, разумеется, душ. А там после них детям купаться...

> Сомневаюсь, что всё население Австралии смотрит на племенных аборигенов как на равных,
> что никто не кичится своим образованием или достатком, или что там нет ни одного клуба с
> фейс-контролем на входе.

За всех не поручусь, но в последнее время у них вообще-то даже обратный перекос пошёл - аборигенам начинают предоставлять льготы. А с формой одежды там вообще песня непередаваемая. B-)

> В той или иной мере любому социуму присуще социальное неравенство.

Правильно. Именно о мере и речь.

Человек, который рассматривает само понятие "колонии" как допустимое - тем самым принимает разделение людей на сорта,"эти пригодны только для эксплуатации..." Социализм и коммунизм предполагают другую исходную платформу.

Если приводить все в единую систему координат, то все выглядит совсем не так.

Например тот же колониализм можно рассматривать через "бремя белых": с этими надо еще работать, работать и работать, а вот этим достаточно немного помочь построить современный флот, и с ними вполне можно иметь дело.
А вот эта колония уже вполне цивилизована, и ее можно постепенно предоставлять самой себе...

С другой стороны тот же социализм четко делит даже эксплуатируемых на сорта: "преспективный" пролетариат и "бесперспективное" крестьянство, которое подлежит пролетаризации через индустриализацию. Причем по крайней мере в теории безо всяких там жутких эксцессов, а именно превращением собственников-крестьян в наемных сельскохозяйственных рабочих.

Там в исходной цитате был поворот именно к эксплуатации, а не бремени белых.

> тот же колониализм можно рассматривать через "бремя белых"

Типичнейшее двоемыслие, и сам Киплинг это прекрасно сознавал. А кто воспринял за чистую монету... что ж, сам себе буратино.
"Бремя белых", которое несут с аптечкой и библией - это действительно бремя, бескорыстное возвышение, за которое неудачники платят собственной шкурой, ничего взамен не требуя.
"Бремя белых", которое несут на штыках, ТРЕБУЕТ, чтобы расходы на производство этих штыков как минимум окупались. И рассматривать такое бремя нужно в первую очередь с позиций экономических.
Британская империя вполне открыто завоевывала мир, и именно это описал Киплинг.
А для совсем наивных уже в наше время появился следующий стишок:

We took up the white man's burden,
Yellow, and brown, and black.
Now tell us please dear Sir Rudyard,
How can we put it back?

> тот же социализм четко делит даже эксплуатируемых на сорта

Это вариант реализации в отдельно взятой стране. Из капиталистического прошлого надо ведь было как-то выходить...

> Из капиталистического прошлого надо ведь было как-то выходить...

Ну вот и предложенный Алексеем поворот предложит выходить из капиталистического прошлого. Что изменяется?

"Эксплуатируемые негры" никогда капиталистами не были. Промышленный уровень не тот.
При социализме само понятие "эксплуатации" рассматривается как временное для периода перехода из капитализма, которому оно привычно и нормально, к истинному социализму, когда работаешь не потому что заставляют обстоятельства, а потому что у тебя классовая сознательность проснулась и всячески тобой движет из нутра.
Другой вопрос - сателлиты Варшавского блока, которые "бывшие капиталисты", но как раз их-то Союз и в реальности вполне эксплуатировал.

Так опять же - во фразе Алексея нет ничего о постоянстве принципа. Он там преследует сугубо конечную цель - встать вровень с США. Эта цель и это средство вполне включаемы в советское понимание социализма, imho. Т.е. включаемы по меньшей мере не хуже, чем имевшееся в реальности обращение с "внутренними врагами" (при том, что всем кто сохранил способность думать самостоятельно - было очевидно что это не враги... а кто не сохранил - тем, боюсь, любую мерзость можно было уже внушить с пол-пинка).

Цель - встать вровень с США - да, укладывалась. Решение не укладывалось. Что замечательно иллюстрирует старый анекдот про внучку декабриста в 1917 году.
Потому что революцию делал пролетариат.

Анекдот не знаю.
Делал-то пролетариат, но что из этого следует относительно решения?

1917 год, престарелая внучка декабриста слышит на улице шум.
- Машенька, сходи узнай, что там творится?
Служанка убегает, возвращается сияющая:
- Барыня! Царя скинули! Революция!..
- Правда? Вот и мой дедушка о том же мечтал... А чего они хотят?
- Они хотят, чтобы не было богатых!
- Да? Обидно. Мой-то дедушка хотел, чтобы не было бедных...

И это - не шутка.

Вот и я о том же. Фраза Алексея не подразумевает личного обогащения, она подразумевает перераспределение ресурсов на государственном уровне. Тут уж с этим пролетариатом могло вынести куда угодно, вплоть до нацизма. (Это я пост Антрекота про еврейские погромы начала века прочитал - до сих пор типает...)

Ага, перераспределение ресурсов на государственном уровне. Это и есть цель.
И в этой парадигме "встать вровень со Штатами" мы можем только опустив ИХ до своего уровня. Потому что влезть на их уровень жизни самим, оставаясь социалистами (т.е. шоб для всех) - не выйдет, ресурсы не те.
Опустить Штаты - возможно, перекрыть нефтяной канал и через несколько лет сам понимаешь. Не могу сказать, что таких планов не было... однако мы говорим совсем о другом.
Парадигма капитализма - накопление, прибыль и пр. Реализация всех социальных программ происходит в рамках "умиротворения населения", шоб не приставало.
Парадигма социализма отнюдь НЕ предполагает отдельных социальных программ, "наша цель - шоб все жили хорошо, и если вот прям щас оно не очень, то это все ради цели". Идеально вписывается в героику. Плохо вписывается в жизнь.

> влезть на их уровень жизни самим, оставаясь социалистами (т.е. шоб для
> всех) - не выйдет, ресурсы не те.

"А мужики об этом знают"?

Мужиков никто не спрашивал. Не им решать.
А кому положено - те знали. Поэтому себе они нужный уровень жизни обеспечили, а далее перевели стрелки на "чтобы так все и оставалось". Когда народу надоело геройствовать (довольно скоро), махровой порослью расцвел черный рынок, который хоть чего-то обеспечивал. Государство не резиновое и 80% потребительских ресурсов, отозванных в теневую экономику, вынести не смогло. Потрепыхалось лет двадцать по инерции на старых запасах и рухнуло при попытке перестроиться.
Все.

Так вот, мне кажется что при попытке поворота к эксплуатации "негров" (вместо помощи им оружием и прочая) скорее произошла бы милитаризация, чем "капитализация". Почему ты думаешь иначе?

Милитаризации и так хватало, начнись тотальная война - советский народ бы ее выиграл. Я не знаю, ты успел застать НВП со сборкой-разборкой калаша или как - я его зацепил самым краем, а вот те, кто на пяток лет старше меня, точно успели. Когда КАЖДЫЙ в очень немаленькой стране сносно умеет обращаться с основным пехотным оружием без прохождения курсов молодого бойца, причем оружие это "в полевых условиях" вполне конкурентоспособно аналогу из любой профессиональной армии... в общем, перспектива ясная. Так вот сходу может мы и не собираемся нападать, но ежели загнать в угол...

А экономически "эксплуатация негров" принесла бы не так много доходов, логистика-с. Доход принесло бы простое сокращение расходов на этих негров (не тратить на них то, что нам самим пригодится), и если эти расходы перенаправить на внутренний рынок - уровень жизни в СССР несколько поднялся бы, это правда. Но именно что "несколько".
С другой стороны, без вливаний "неграм" СССР имел бы существенно меньше союзников, которые, конечно, могут только орать, зато если их не купим мы - купит кто-то другой, а некоторые мировые вопросы решаются или кто громче орет, или кто первый выстрелит. Если мы во имя повышения благосостояния отдельного совгражданина заранее сдаем все эти позиции, мы тем самым отказываемся от доктрины "экспансии социализма".
А империя, - и это уже общее место всех империй, не только Союза, - не может не расширятся. Стагнация для нее гибельна.

Речь не о тотальной войне и не о личном обогощении.
У Алексея ключевые фразы: "эксплуатировать негров" (вместо помощи им), "самим недоедать, но не уступать США" (не по уровню жизни не уступать - см. первую часть фразы, а по чему-то другому, я полагаю - по веонной мощи).

А по военной мощи до того, как государство начало разваливаться, Союз и не уступал. Но он проигрывал экономически и политически. Эксплуатация негров, как я показал, почти не решала первой проблемы и аж никак не способствовала решению второй.

* Ну я же упрямый, неужели непонятно. B-)

Мы обсуждаем не то, помогло бы или нет. Мы обсуждаем направление сдвига в случае, если бы такой поворот был сделан.
Не для повышения благосостояния (это противоречит цитате Алексея).
Эксплуатация негров могла бы быть обеспечена только силой, и это вынудило бы повышать боеготовность - хотя бы тем же акцентом на юношескую подготовку. "Самим недоедать" - эта фраза уже сама за себя говорит.
Вот я пытаюсь понять - откуда тут возьмётся поворот к капитализму?
Не из крушения идеалов - потому что идеалы не удалось растоптать и куда худшими мерзостями. А из чего же?

А поворот к капитализму обеспечится именно вот этими самыми боеготовными эксплуататорами.
Смотри. Вот он я, Педро Перес, эксплуататор первой категории. У меня есть взвод боевой милиции "для поддержания порядку" и три тыщи эксплуатируемых негров, которые должны дать продукции на сто галактических кредов в неделю "для отправки в центр, чтобы приблизить торжество мирового социализма".

(правильный вопрос: чем это отличается от работного дома-зоны-шарашки-концлагеря? правильный ответ: да в общем ничем)

Я могу закрутить гайки и заставить негров выдавать не сто, а сто двадцать кредов в неделю (сто тридцать - уже нельзя, начинают дохнуть и вообще теряют кондицию, так что скоро выработка падает даже ниже проектной сотни). У меня получается резерв в сумме до двадцати кредов, которым я имею распорядиться так, как считаю нужным, без ущерба для моей любимой Родины.
Варианты моего выбора, чего с резервом делать:
- использовать для поднятия благосостояния/морального духа меня и вверенной мне команды боевой милиции.
Минусы: разлагает и вообще вне нашей социалистической доктрины.
- отправить на склад "на случай форс-мажора", чтобы если вдруг на плантацию упадет метеорит и прибъет часть негров, я хотя бы какое-то время отправлял продукцию как и прежде, давая вышестоящему начальству некоторое время на "исправить ситуацию".
Минусы: склад не резиновый, продукция может испортиться.
- отправить на Родину как выработку сверх нормы, авось похвалят.
Минусы: похвалят оно ладно, а если норму увеличат, увидев, что можно и больше?
- никому об излишке не говорить, пустить товар налево, а креды - на счет в швейцарском банке.
Минусы: узнают - расстреляют... или не расстреляют, не у Родины ведь украл, а всего лишь у негров, которых и так эксплуатирую...

Далее объяснять, откуда происходит поворот и крушение идеалов?

Т.е. разница с внутренней эксплуатацией - в степени контроля. Изнутри трудней вывозить товар вне ведома начальства.
Логиш, согласен.

Типичнейшее двоемыслие, и сам Киплинг это прекрасно сознавал. А кто воспринял за чистую монету... что ж, сам себе буратино.
"Бремя белых", которое несут с аптечкой и библией - это действительно бремя, бескорыстное возвышение, за которое неудачники платят собственной шкурой, ничего взамен не требуя.
"Бремя белых", которое несут на штыках, ТРЕБУЕТ, чтобы расходы на производство этих штыков как минимум окупались. И рассматривать такое бремя нужно в первую очередь с позиций экономических.
Это Вы дедуктивно вывели, из общей теории мироустройства или индуктивно, из анализа доступных Вам фактов истории?
Ну вот, к примеру, есть в Сибири такой народ - ханты. Именно их нефтью в России все сейчас кормятся, покрывая нефтедолларами невысокую конкурентоспособность прочих видов деятельности.
Дело было в середине тридцатых, когда, по определению Главного Начальника, "Социализм в СССР был построен полностью, но не окончательно".
В стране всевобуч для всех без исключений, до самых глухих деревень. Но ханты тогда деревнями почти не жили - охотники, рыболовы, селились семьями поотдаль друг от друга и по возможности, совсем подальше от Старшего Брата. В каждом стойбище школу не построишь, учителя не пошлешь. Стали их сгонять в поселки, а деток забирать в интернаты, учить там грамоте, стихам Пушкина и Михалкова, таблице умножения, историям о том, как Ленин и Сталин вели народы к светлой жизни и прочим нужным в тайге вещам. В результате, возвращавшиеся из интерната подростки не умели разжечь костер, построить на скорую руку шалаш от дождя, освежевать оленя, наловить рыбы. Зато умели курить и пить, что для хантов, с их наследственным обменом вешеств, нестойким к алкоголю, сразу дало вымирание.
Этого будущего темные таежники предвидеть не могли, но просто то, что у них увозят детей неизвестно куда, взбунтовало даже робких ханты. Лозунг у восстания был, как будто, "Взять Сургут и Казым - а Москва сама пощады запросит". Убили одну учительницу-комсомолку-энтузиастку, приехавшую изымать детей, прогнали еще несколько таких "экспедиций".
Разумеется, люди с горячим сердцем, холодными руками и ручными пулеметами на аэросанях быстро подавили кулацко-шаманский бунт, кого постреляли, кого выслали в Казахстан.
Ханты навеки стали ручными, кормятся подачками хозяев края - белых людей. Мрут, конечно, частью напрямую от одеколонки, частью тонут, перевертывая лодки по пьяному делу, частью от авитаминоза - витамин С в их организме быстро разлагается, а еда нынче - по большей части макароны.
Зато Вы лично можете, как сказано, неплохо жить за счет отчислений за нефть, добываемую на их земле, что, вероятно и считаете, как многие другие, патриотизмом. Не первое поколение так-то.

Ну просто иллюстрация к моим словам. Классическое бремя белых, принесенное с пулеметами заради нефте... ну тогда еще не долларов. И результат для туземцев еще не самый худший из возможных, народ-то пока живой...

Нефти тогда еще не было. То есть, не были открыты месторождения. Капитализма - еще не было. Чисто социалистический метод обращения с туземцами. с Целью просвещения. Впрочем, слова - "Трех забей, но одного выучи" - были сказаны еще при феодализме. И обьектом был главный колониальный народ Империи - русский.
Так мижет, тут разницы между "формациями" из школьного учебника: капитализьм, социализьм, феодализьм - просто нету? Да и сами формации - просто способ прокормления примерно миллиона марксистских историков, пропагандистов и прочих "красных профессоров"?

Ша, товарищи, чтобы с пулеметами присоединять территорию, не обязательно знать о местных алмазных россыпях. Мировой опыт подсказывает, что где-то чего-то обязательно найдется, и если расходы на присоединение невелики - то даже край, в котором пока еще ничего не водится, доход непременно принесет.
Что до разницы формаций - она обязательно есть, парадигма у каждой из них разная. Другой вопрос, что конкретному человеку все равно, из-за какой парадигмы его штыком пырнули.

Быть может, вам покажется интересным один диалог на тему данного постинга, состоявшийся

Я скорее не о революции, а о сменах курса после неё, но спасибо.

Там именно о том, что вообще такое эксплуатация, ибо неочевидно. (А ссылка нормальная не получилась, это руки у меня кривые, извините.)

как это произошло в какой-то момент в результате ВОВ с немцами: перенос нацисты - фашисты - немцы
Разве? "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается"(с)

И тем не менее, советские немцы немедленно попали скопом под раздачу.