Так вон, звезды ведь тоже нельзя... непосредственно... Долой астрономию?

Не в этом смысле. Звезды изучают по тем признакам, что есть - непосредственно. А филогенетика не имеет таковых. То есть все признаки, которые имеются от прежде живших организмов, биот и т.д. являются предметом особых наук. История или археология - они предметные. холтя непосредственно исчезнувшую культуру не потрогать. А филогенетика получает свои данные от морфологии. систематики, палеонтологии и т.д. и т.п. Своего предмета изучения у нее нет. По крайней мере так я могу понять мысль Нэфа.

То есть, вы считаете, если один и тот же предмет изучают под двумя разными углами, то наукой имеет право называться только один из этих углов?
...но, кстати сказать, я про такую науку и не слыхал - филогенетику. Для нашего брата это принцип построения классификации:)

Разные углы... Можно, конечно. Но угла мало. Там тогда длинный разговор - можно науку выделять по уникальным методам исследования. Это и будет "угол". Но являются ли методы современной филогенетики уникальными - это песня длинная и трудная. По крайней мере, для моего исполнения.

Насчет приниципа построения - по крайней мере близко. Поскольку классификация строится по родству. а его филогенетика по мере сил своих и высняет. Но есть много деталей... Некоторые считают. что ничего кроме филогенетической систематики нет и это одна и та же наука и область знания. но многие пока различают. В общем, опять же, длинная песня.

Честно говоря, нефилогенетическая систематика, по-моему, часто тем и грешит, что от этого принципа отступает. (Считать ли ей это за грех - вот об этом, как я понимаю, все и спорят). А если так, то филогенетическая систематика и есть филогенетика... Хотя песня, как вы верно заметили, длинная. "А теперь я буду петь свою последнюю песню...":)

если так - то беспредметной является критика филогенетики - зачем же критиковать науку, которая, якобы, не имеет предмета исследования - только воздух сотрясать.

петров -иванов

P. S. *"Это у него в работе Phylogenie der Tiere, 1931"
-----------------------------------------------------------
По моему, это не только за ... лет до Хеннинга, но даже и до Циммермана.

Конечно, до Хеннига. Тот что-то в пятидесятых, кажется... или 47-м... В общем, Нэф, конечно, раньше. критиковал геккелеву филогенетику - никак не современную. но в этом отношении филогенетика - как мне кажется - стала еще больше соответствовать тезису Нэфа. Кстати, Нэф-то как раз филогенетику не критикует. Он отмечает. что это область знаний без предмета и продолжает выводить те методические правила, которые в данной области способны справиться с ситуацией. вся статья его - это как раз обоснование филогенетики. Только, конечно. особенной - его изобретения. как и положено, у кадждого крупного автора своя филогенетика. И сейчас - Плэтник или Феррис ведь совсем разное говорят.

филогенетика сейчас занимается сугубо прикладными вопросами, связанными с молекулами - есть, конечно, некий минимум "для души", тем не менее. Плэтника я плохо знаю, Феррис, да, много полезного сделал. Молекулы не только оправдали их многолетние чаяния, они превзошли все ожидания. Это и есть оправдание всякой филогенетики. Но, главное, существует простейший вопрос, который требует своего решения. Прежде чем говорить " стала еще больше соответствовать тезису Нэфа" следует ответить на 2 простых вопроса

1. как Вы собираетесь анализировать данные секвенсов. Или это не источник признаков?

2. как быть с тем, что признаки "выравниваются", т. е. с тем фактом, что Вы
можете гомологизировать 2 массива данных, а потом - простейшим способом - найти здесь синапоморфии. Что с этим делать? И почему я не могу таким образом исчислять признаки? Что мне мешает?

пока ответ не будет дан, беспредметной (уже в другом, более жестком смысле) окажется не филогенетика, а ее критика

петров - иванов

"филогенетика сейчас занимается сугубо прикладными вопросами" - уменя не совсем такое впечатление. Судя по тем книгам, что я иногда просматриваю - довольно много обсуждений объема и связи высших такоснов, много разговоров о методологии исследования... Хотя, конечно, огромный вал "практических" статей.

"Молекулы не только оправдали их многолетние чаяния, они превзошли все ожидания. Это и есть оправдание всякой филогенетики" - опять же, как мне показалось при просмотре работ и чтении обзоров, молекулярная филогенетика сейчас в моде - как тут отрицать, но - наряду с еще 2-3 направлениями филогенетики.

заключения Вашего поста не понял. Кажется, мы о разном. Я всячески намекал, что тезис о беспредметности филогенетики не является ее критикой. С тем же успехом можно критиковать жирафа, что он не живет под водой. Это очень старое и упрощенное представление, что у каждой науки должен быть предмет, а то она недонаука. Есть науки, выделяемые методом, например. Ничего позорного в этом нет.

Почему Вы считаете, что предмет филогенетики создается вот так: "гомологизировать 2 массива данных, а потом - простейшим способом - найти здесь синапоморфии. Что с этим делать? И почему я не могу таким образом исчислять признаки? Что мне мешает?" Вам ничего не мешает, и признаки Вы найдете, и выводы сделаете, я только предмета не вижу. И повторю - в этой беспредметности ущерба нет. Например, предметными являются такие науки, как орнитология, энтомология, ихтиология и т.д. А зоогеография, систематика, экология - это не предметные, а аспектные науки. и что, это их унижает, что ли?

"сугубо прикладные вопросы" - это вопросы, связанные с анализом конкретных
данных - молекулярных в первую очередь. Именно в контексте молекул и говорят
о связи "высших таксонов", и обо всем остальном, т. е. век чистого теоретизирования
- давно позади.

*"но - наряду с еще 2-3 направлениями филогенетики"
-------------------------------------------------------------
назовите конкретно - Вы им. в виду морфологический кладизм? Вообще, современная "филогенетика" - это кладистика (что бы там Павлинов и др. не говорили). В России это все очень "утонченно", а где тонко, там рвется. Везде стоят свои простейшие, на пальцах выявляемые проблемы, удивительно конкретные.

*"я только предмета не вижу"
--------------------------------------------------------------
предметом исследования филогенетики является не филогенез,
а признаки ("данных живых организмов"). В этом смысле филогенетика
ничем не отличается, например, от фенетики. Однако особенностью филогенетики
является ее подход к этим признакам, тот метод их исчисления, который был
предложен Хеннингом, а до него - Циммерманом. До этого - скажем, во времена
"основателя филогенетики" Геккеля (хотя я не уверен в том, что термин -
геккелевский, а не более поздний (Хаксли, например) под просто филогенетикой
понимали классификации по родству, над чем и ерничает Неф, однако родство понималось как функция сходства. И вот Циммерман впервые понял, каким именно образом можно отфильтровать 2 вида "сходства", одно из которых МОЖЕТ свидетельствовать о
родстве, а второе - нет. Процедуру я описал выше - это выравнивание с выявлением
синапоморфий. Вот синапоморфии (=отношения (признаков) особого рода, если хотите) и будет предметом филогенетики как науки, а методы филогенетики направлены на поиск оптимальных путей исчисления синапоморфий. Говорить о том, что филогенетика не имеет своего предмета, то же самое, что говорить - "теория инвариантов" не имеет
своего предмета исследования. Как и "синапоморфия", любой инвариант имеет смысл
лишь в нектором контексте, тем не менее...

Упомянутый Вами Плэтник очень хорошо понял, что синапоморфии не обязаны свидетельствовать о родстве, но тогда о чем они свидетельствуют? На этот вопрос
Плэтник не ответил

Поскольку наиболее разумным обьяснением 2 видов "сходства" является родство (филогенез), большинство исследователей предпочитает говорить о филогенезе
и филогенетике (=филогенез косвенно дан в множетстве синапоморфий).

Для того, чтобы Ваша вера не носила здесь религиозного характера, существуют всякие косвенные приемы, при помощи которых Вы можете убедится в том, что клады (монофилетические группы) возникают только там, где есть родство. Скажем, возможна кладистическая классификация неких живых организмов, но не цветочных горшков.

Предметный характер филогенетики лучше всего уясняется из анализа конкретных
данных, скажем, секвенсоц белков или нуклеиновых кислот. Когда Вы сами гомологизируете соотв. последовательности, Вы понимаете, что работаете с
конкретным предметом - в сущности, программа анализирует уже выявленные Вами ВСЛЕПУЮ "столбцы", то, якобы, "беспредметное", над чем так много ерничают, и на поиск которого уходят месяцы и годы кропотливейшего труда.

"А зоогеография, систематика, экология - это не предметные, а аспектные науки..."
----------------------------------------------------------------------
несогласен

петров -иванов

У Вас очень определенная, последовательная точка зрения. "что бы там Павлинов и др. не говорили" - да, забавно... Вскоре здесь в Жж будет мой отзыв на книгу Павлинова.

*"что бы там Павлинов и др. не говорили" - да, забавно...
------------------------------------------------
Вы считаете, что Павлинов из "неприкасемых"? Павлинов - хороший ученый

*"У Вас очень определенная, последовательная точка зрения"
------------------------------
ну и...

Не считаю Павлинова неприксаемым. согласен, что он - хороший ученый.

Ну и?... Я имел в виду. что спор будет слишком длинным и ненужным. Вы сами знаете, что Вы профессионально умеете отстаивать свою точку зрения, и нет такой "пары аргументов". которые бы Вас заставили хотя бы усомниться. Если же Вы про то, не убедили ли Вы меня - это тоже мало ожидаемо. Мне представляется неверной методология классической кладистики, глуповатой вся компьютерная кладистика и не имеющей права на осмысленное существование - геносистематика. Эта точка зрения - как Вы лучше меня знаете - в современных условиях очень не популярна, отстаивать ее долго и нудно, а зачем? Я не филогенетк, этой областью не занимаюсь, поддерживать профессиональный статус - тем более в рамках ЖЖ - смешно. Можете считать меня неучем, мне не жалко. Могу сказать. что я много раз пытался спорить - устно. что, согласитесь, легче - с разными кладистами и сторонниками нейтрализма (Кимура и поехало за ним), и ничего хорошего не вышло. Ваши аргументы я услышал. В целом я бы это оценил как классическое: ищем не там, где потеряли. а под фонарем. Вы упираете на то, что отстаиваемый метод более научен. Мне до этого дела мало. меня интересует познание эволюции. Метод к этой задаче не применим - Вы получаете, скорее всего, артефакты (с моей точки зрения). А поскольку это всего лишь частная точка зрения, никак не сопоставимая с Вашей (профессиональной), то можно смело оставить ее в покое. Нет?

Вы слишком злобно говорите о предмете для того, чтобы я поверил в Ваш серьезный
анализ.

*"Вы получаете, скорее всего, артефакты (с моей точки зрения)"
-----------------------------------------------------------------
Ну то есть "артефакты" получают сотни лабораторий? И совпадение данных, получаемых различными независимыми методами, это тоже "аретефакт" (двойной)? И "артефактом" оказывается принципиальное совпадение выводов молекулярщиков
с их слепым анализом - с данными экспертов - ситсематиков (это очень часто бывает)?

И номогенетический характер морфологической эволюции, "то самое", о чем
так долго говорили Берг, Любищев, Мейен, и который следует из данных
мол. реконструкций, это тоже "артефакт"?

петров-иванов.

Видимо, стоит пояснить. Я говорю не злобно, а небрежно. Это мне также не в честь, но - правдивее. Я плохо знаю соответствующую литературу. случайно заглядываю - буквально если само попадется под руку. не моя специальность, и мне не интересно. Я вот например до сих пор не знаю, к какому направлению принадлежит то, что Вы отстаиваете. Кажется, есть такое название - генофилетика. Это - то? Сколько помню, это произрастает из последствий нейтрализма и компьютерной кладистики. Минимальное внимание к содержательным аспектам эволюции - как субъективным и непроверяемым, редукция по самое немогу, формальные, объективные гипотезы, счетные методы... Если Вас смущает "злобная оценка", могу вернуться к тому, что уже как-то говорил - более мягкому в выражении: меня интересуют некоторые задачи. которые я пытаюсь решить или хоть посмотреть, как они решаются другими. Геносистематика меня не интересует ни методически, ни по результатам. Ради благополучного окончания неприятного разговора - мне совсем не хотелось бы Вас раздосадовать - я готов признать, что результаты у нее совершенно верные, а методы безупречные. Как тут быть? Я ни на грош этому не верю, но споры по этому поводу уже давно оставил. Нет у меня в запасе ни едких ссылок, ни убойных цитат. Я не буду в Вас кидаться несогласованием данных, полученных на разных участках, и еще какими-то нестыковками. Тут знаете какой хороший пример? Не знаю, солышали ли Вы. Есть такой Юлдашев, что ли... В тибетской пещере он нашел тысячи эфирных тел древних мудрецов, заряжается от них энергией и собирается то ли людей лечить, то ли изучать, то ли просвещать, то ли все вместе. Меня не интересуют методы и результаты молбиологов примерно так же, как методы и результаты этого Юлдашева. И я понимаю, что это никакой не спор - Вы гтовы развернуть аргументацию, она у Вас на устах - Вы же этим профессионально занимаетесь, а я и то, что знал, полузабыл. Так что спора быть не может - я только высказываю свое мнение. Оно и не значит ничего большего. чем то. что у меня именно такое мнение.

Генофилетика - это то, что придумал Антонов, кажется... Но пример с Юлдашевым
симптоматичен по своему безумию (извините).

петров-иванов

по поводу секвенсов еще - "чиста фенетические" подходы (типа UPGMA) здесь работают далеко не всегда - и это - серьезная проблема

петров-иванов

Беспредметные науки бывают, по аналогии с Лемом, мнимыми, отрицательными и нулевыми? А какой тогда является филогенетика беспредметных наук?

(/me ducks and runs)

Ну, я бы шире подошел... Мнимыми и т.д. могут быть и предметные наки, отчего ж.