Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-01-09 09:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:общественное, фантастика, эволюция

К вопросу о развитии (взгляд амёбы)
"Предсказания" (типа хербертовкого) о том, что человек как вид должен развивать свой разум, чтобы его не перегнали [ущербные*] компьютеры, подобны "стремлению" амёбы к тому, чтобы стать разумной. "Наивные девичьи мечты", короче. Амёбы существуют - и развиваются - миллиарды лет, но разум возникает не в амёбах и прочих примитивных одноклеточных, как бы они ни эволюционировали. Причём по меркам одноклеточных вся та эволюция многоклеточных, которая привела к возникновению человека - это довольно быстрый процесс, а возникновение человека как вида - просто незаметное мгновение. Так и возникновение "сверхразума", на мой взгляд, почти неизбежно будет по нашим меркам событием практически мгновенным, мы попросту не успеем на него среагировать до того, как лавина последствий вытеснит нас на периферию основной линии развития. Возможно, после этого мы будем жить ещё долго (по нашим меркам, опять же). А возможно - не будем. Это от нас уже будет мало зависеть. С этой мыслью, на мой взгляд, пора свыкаться уже сейчас, чтобы потом, когда оно таки случится, это не стало шоком.
И ещё один момент, на этот раз, как мне кажется, неосознанно угаданный всеми фантастами (исключеий я не знаю). Нас (людей) даже сейчас, после всех демографических взрывов, очень мало в сравнении с совершенно раблезианской численностью всяких примитивных одноклеточных. По той же причине и сверхразумов будет, вероятно, намного меньше, чем нас. Мне даже кажется что изначально он будет один, но это уже непринципиально.

* Причины, по которым компьютеры считаются иногда принципиально ущербными, мне неясны - полагаю, это просто форма ксенофобии.



(Добавить комментарий)


[info]chernidar@lj
2007-01-09 05:32 (ссылка)
варіант
компи можуть бути ущербними апріорі через те, що людьми в них закладаються певні штучні обмеження, а також через те, що їх функціональність наперед визначена

ЗІ
зі святами!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 05:35 (ссылка)
Але ж це ознака не компьютерів як класу, а лише тих екземплярів, що під цей варіант потрапляють.

Дякую, тебе також.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2007-01-09 05:58 (ссылка)
але ж це оджна із умов створення компів!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 05:59 (ссылка)
Чому це?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chernidar@lj
2007-01-09 06:16 (ссылка)
на даний момент комп`ютер - це більше програмне забезпечення, ніж, власне, залізо.
а софт завжди цільовий.
До речі, я зараз виставлю текст про штучний інтелект та віруси... якраз буде в тему, покритику, бо я не певний щодо матчастини.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 06:23 (ссылка)
Так це на даний момент, а у того ж Херберта заборона вводиться саме для розумніх компів, тобто тих, що не обмежені своїм жорстким алгоритмом дій.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sofiamor@lj
2007-01-09 05:44 (ссылка)
С Праздником!

Читала вчера статью про IBM, там забавно отмечается, что представления о возможностях компьютеров в 70-е годы были вообще фантастические. И компы даже сейчас не умеют и половины того, что о них тогда думали =) Так что, думаю, пока что эти рассуждения несколько поверхностны... Мы даже возможностей своих мозгов не знаем, при всей нашей ущербности, и безо всякого доп. развития.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 05:56 (ссылка)
Некоторые прогнозы были "перепрыгивающими", некоторые - наоборот. Это неизбежное свойство прогнозов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-01-09 06:15 (ссылка)
"Причины, по которым компьютеры считаются иногда принципиально ущербными, мне неясны - полагаю, это просто форма ксенофобии."
Ну, чому ж незрозумілі, це саме ксенофобія і є. Людина є мірило всіх речей. Так є, так має бути.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 06:19 (ссылка)
Не для всіх. B-)
Для мене мірилом всіх речей є жива розумна істота. Якщо я не знаю жодних інших розумних істот, крім людини, то це ще не означає, що я повинен свідомо обмежуватись в цьому відношенні.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-01-09 06:46 (ссылка)
Обмеження це основа буття. Так, що можна себе звісно не обмежувати, але буд ласка яка висота стелі в твоїй квартирі в розумних живих істотах?

P.S. А компьютери то неживі.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 06:50 (ссылка)
> Обмеження це основа буття.

Як і подолання обмежень.
Заздалегідь ніколи не ясно які обмеження можна подолати, а які - ні. Тому я зійві обмеження постулювати не хочу.

> А компьютери то неживі.

Зараз - так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-01-09 10:09 (ссылка)
"Заздалегідь ніколи не ясно які обмеження можна подолати, а які - ні. Тому я зійві обмеження постулювати не хочу."

Я ситуацію бучу по іншому. "Ви на скрипці граєте? Не знаю, не пробував". Ми люди знаємо людей, чи будемо / зможемо знати інших невідомо, тому покищо міряти якимись абстрактними "живими розумними ітотами", то понти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 10:17 (ссылка)
Ні, питання звучить дещо не так: "Чи є дудка єдиним мірилом музичних інструментів тому що вона єдина, на чому я вмію грати".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-01-09 10:45 (ссылка)
Саме так. Хоч це і схоластичне прочитання, де факто питання стояло так "на чому вмієш грати", але замість "вмію на дудці", починається "не музичних інструментах взагалі", бо "не заню, не пробував".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 12:15 (ссылка)
Правільно, але ж ми почали з іншого: чи є мірилом людина і тільки людина, не зважаючи на те, чи знаємо ми інші розумні істоти, і чи знаємо їх добре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 06:36 (ссылка)
Компьютер принципиально ограничен и ущербен. Он так построен. С жестко заданной функциональностью для выполнения конкретных операций.
Можно ли построить компьютер, функциональность которого не будет жестко задана, с возможностью саморазвития? Теоретически - быть может, на практике - нет, пока не расшифрована структурная схема человеческой ЦНС. Короче говоря, компьютерного разума не будет как минимум до тех пор, пока мы не разберемся, почему разумен человек, и не придадим компьютеру сборку аналогичного характера.
Это шаг первый.
А шаг второй - разум человеческий есть все же продукт социального взаимодействия, реальные маугли - таки не разумны. Поэтому одной сборки "согласно системе" мало...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 06:42 (ссылка)
> Компьютер принципиально ограничен и ущербен
...
> Теоретически - быть может, на практике - нет, пока не расшифрована
> структурная схема человеческой ЦНС

Так "принципиально" или "пока не расшифрована"? B-)
Вот в этом всё и дело.

Потом, как я уже писал (и я тут отнюдь не первый и даже не тысячный) - ИИ может возникнуть и сам, или частично сам.

> Поэтому одной сборки "согласно системе" мало...

Верно. Об этом в моём предыдущем посте на эту тему тоже кусочек есть - мы имеем шанс перестроиться, влить своё "социальное содержание" в эти новые разумы, и таким макаром в каком-то смысле выжить. Но не как организмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 07:00 (ссылка)
Компьютер - принципиально.
То, что теоретически может быть построено, "имея в виду" гибкую саморазвивающуюся схему типа человеческой ЦНС, от компьютера будет отлично гораздо сильнее, чем нынешний Пень-триатлон отличается от махины Бэббеджа.

Чтобы настоящий ИИ (а не тот класс экспертных систем, который носит ныне столь громкое название) возник сам или частично сам - ему нужна ПЛАТФОРМА. Вышеописанных возможностей. Он необязательно возникнет и на ней, но без нее ничего похожего точно не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 07:04 (ссылка)
Отличен - да, но не факт что он не будт называться всё тем же словом - компьютер. И пока это не факт, априори утверждать ущербность компьютеров - это как-то странно, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 07:15 (ссылка)
Ничего странного. От компьютера эта "неосборка" будет отстоять не ближе, чем человек от обезьяны. Можно утверждать априори ущербность обезьяны, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 07:27 (ссылка)
А кто сказал что слово "компьютеры" аналогично слову "обезъяна", а не слову "примат", скажем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 07:36 (ссылка)
А см. выше по дистанции. Нынешние компьютеры от машины Беббеджа отличаются только материалом, логика где-то прежняя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 07:48 (ссылка)
А почему слово "компьютер" обязано относиться только к машинам с такой логикой, на основе которой ИИ не может возникнуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 07:57 (ссылка)
А потому что "катюшу" не называли "рибольдекином". Хотя она и является его идеологическим наследником...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 08:16 (ссылка)
А вот лазерный резак так и называют резаком, хотя режет он совсем иначе, чем кузнечные изделия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 09:17 (ссылка)
Так ведь делает-то то же самое, но на других материалах. Логика та же. Вот и остался резаком.
"Неосборка" будет иметь новую логику. И потому компьютером уже не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 09:19 (ссылка)
Хорошо, зайдём с другой стороны. Термин "биокомпьютер", который вполне себе профи применяют - некорректен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 09:57 (ссылка)
А что под этим термином сии профи понимают? если человеческий мозг, то некорректен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 10:01 (ссылка)
Ну да, только прикол в том, что корректность термина определяется именно тем, в каких значениях его употребляют носители языка. Вот этот термин употребляют так. А что кто-то не согласен... ну что ж, это всего лишь его проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 10:33 (ссылка)
Угу. И паровозы ныне тоже совсем не те, что были когда-то...
Термин "биокомпьютер" - не термин в собственном понимании данного слова. Это просто МОДНАЯ фразочка. Типа круто. Точно так же, как ИскИн в нынешнем его значении никакого отношения к истинному интеллекту не имеет. Типа круто и модно, вот так и обозвали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 10:38 (ссылка)
Именно. AI (ИИ) употребляется в ряде значений, и каждое из них нужно принимать во внимание, даже если оно нам не нравится. Определять корректность термина "репрессивно" можно только на дисциплинарном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 11:19 (ссылка)
Если ты ставишь вопрос "может ли компьютер быть/стать разумным" - мой ответ "нет". Если ты ставишь вопрос "может ли компьютер содержать ИскИн" - вот тут ответ "запросто". Потому как ИскИн разумностью не обладает. И конструктивно обладать не может. Другая логика нужна и другие принципы.
Короче говоря, корректно спрашивай - тогда и получишь корректный ответ. А то для выполнения ряда работ, где успешно действует ИскИн, разумность в общем-то необязательна... скажем, идеальная секретарша - вообще ЭЛИЗА с арифмометром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 11:33 (ссылка)
Нет, я задаю совсем другой вопрос: может ли то, что будут называть компьютером (сверхкомпьютером?), вместить то, что будут называть сверхинтеллектом, или чем-то походим. И отвечаю - это наверняка возможно, хотя и не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 11:47 (ссылка)
После ооочень долгой эволюции - да, возможно. Но к тому моменту это уже будет не тот компьютер и не тот интеллект...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 12:19 (ссылка)
Ну, тот или не тот - этого я как раз с самого начала и не оговаривал. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naril@lj
2007-01-09 08:04 (ссылка)
Балин, это уже неприлично!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 08:16 (ссылка)
Я не Балин. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-01-09 08:22 (ссылка)
Тьфу на тебя!
/*бурчит*/ Все равно неприлично такие аргументы двигать. Раскрой сакральный смысл, а? А то мне ничего цензурного в голову не приходит - подозреваю СТРАШНОЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 08:25 (ссылка)
Какие? Сакральный смысл чего? Нифига не понял. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-01-09 08:31 (ссылка)
Сакральный смысл твоих аргуметов, которые превращают нормальный разговор в спор о терминах. :-Р
Ну короче, у меня консервативное воспитание и такие вещи повергают в бездны ужаса мою трепетную душу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 08:33 (ссылка)
Дык, а я виноват что в этой ветке к ним свелось? B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naril@lj
2007-01-09 16:29 (ссылка)
А хто тогда виноват??? :-Р

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 18:51 (ссылка)
Ну не знаю, мироздание наверное. B-)
Слова дискретны, а смыслы - нет, поэтому споры о границах значений неизбежны по построению. Попытки от них отказаться - это попытки отказаться от конвенции,образующей язык.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 07:08 (ссылка)
Так и платформа ж может возникнуть самопроизвольно, в том-то и дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 07:13 (ссылка)
Не может. Платформу собирают согласно жестко заданной спецификации. Которая - не позволяет. Чтобы можно было изменить спецификацию - надо понять, куда и как.
Я уже молчу насчет вопроса "а нафиг этим будут заморачиваться" в экономическом смысле слова "нафиг". Гений-энтузезыст сей проект не потянет чисто физически, нужны промышленные масштабы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 07:29 (ссылка)
Платформа по имени Сеть. Платформа по имени "нейролингвистический интерфейс". Платформа по имени "сингулярник".
Я же говорю - она может быть не создана, она может возникнуть полусамопроизвольно, когдя её создавать (как платформу для ИИ, а не для каких-то других целей) и не имели в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 07:35 (ссылка)
Интерфейс не есть платформа. Разберись с терминологией.
...умные ж люди, массаракш, а на желтую прессу ведутся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 07:46 (ссылка)
Он ДЛЯ НАС не есть платформа. Т.е. мы не создавали его как платформу. Но стать ей без нашего ведома - по факту и пост фактум - он может. Я бы не сказал что это очень вероятно, но почему бы и нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 08:04 (ссылка)
Без нашего ведома - не может. Потому что не обладает нужными свойствами (какими - см. выше).
Система "человек в соединении с компьютером" НЕ приобретает принципиально новых качеств, не присущих ни компьютеру, ни человеку (более того, сия система в период своего существования скорее кое-что из таких качеств утрачивает - в основном человеческих, компьютерные сохраняются). Поэтому интерфейс для связи не может быть платформой, на базе которой возникнет "нечто новое". Он так не работает.
Поймите очень простую вещь, граждане, молоток - прекрасный инструмент, он делает то, что от него нужно. Да, он много чего не может делать. Например, думать. Ну и что? он не ущербный, он просто для другого сделан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 08:18 (ссылка)
Просто войрос: человек возник с ведома обезъян и по их велению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 09:18 (ссылка)
По велению - не знаю, но безусловно с ведома.
"Увидев результат, остальные обезьяны дружно решили в человека не происходить" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 09:22 (ссылка)
А если серьёзно? Ставили ли сеье обезъяны цель создать человека? И почему у нас долно получаться только то, что хотим? Мало было примеров, когда делали одно, а получали другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 09:55 (ссылка)
А если серьезно, то повторяю в надцатый раз: платформа для ИскИна должна обладать рядом свойств. Нынешние не обладают. Потому что строились для другого, причем самым простым методом...
Молотку ничто не мешает быть разумным, кроме его конструктивных особенностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 09:58 (ссылка)
Нынешние - согласен. Но будущее при чём?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 10:30 (ссылка)
А при том, что в будущим они будут строится тем же "экономичным" методом молотка. Вот список требуемых свойств и все, что сверх того - удорожание конструкции.
Или кто-то думает, что в будущем свое значение потеряет экономика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 10:35 (ссылка)
Т.е. целое - это всегда сумма частей, и не более?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 11:15 (ссылка)
Целое - это сумма частей на коэффициент свободы по платформе. Далее см. степень свободы молотка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 11:36 (ссылка)
А мы всегда можем точно предсказать степень свободы с точностью до "не больше"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 11:46 (ссылка)
В революционных конструкциях, которые хрен-еще-знает-как-себя-поведут - нет, а в плановых согласно-проекту - достаточно точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 12:16 (ссылка)
Т.е. революционных конструкций компьютером не может быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 12:59 (ссылка)
Могут. Но не сразу на всей планете. А единичная сборка безумного гения разума не обретет, оставшись маугли.
Ну а когда оно будет производиться планово, там мы уже бОльшую часть будем знать как оно сработает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 13:04 (ссылка)
Так бОльшую часть - или полностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-01-09 13:39 (ссылка)
Большую часть - это к вопросу достаточной точности. Если мы НЕ будем знать, как эта хрень себя поведет - мы в принципе не будем ставить ее на поток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 13:46 (ссылка)
А если мы будем знать следующее:
1. По нашим оценкам, с вероятностью 9/10 она поведёт себя вот так-то, что позволит получить прибыль около 10000% годовых.
2. На счёт оставшихся вероятностей эксперты не уверены, т.к. может нарушиться устойчивость целеполагания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-01-09 09:34 (ссылка)
Некоректно поставлене питання. От кам'яне рубило з'явилося цілком з волі та наказу. А еволюція людини - процес біологічний. Людина є людиною не з волі та наказу інших людей. Сучасна людина не може охопити усю складність власного організму, та, що там турган наце в принципі не здатен, але це не заважає тарганам прекрасно еволюціонувати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 09:41 (ссылка)
О! Про що я і кажу. Те, що ми не розуміємо як зробити ШІ - не обов`язково заважить йому виникнути без нашого на те бажання, але за нашою участю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-01-09 09:59 (ссылка)
Різниця в тому, що пара ідіотів яка пальцями не зробить і молотка рівного іншими органами зілком подужає зробити те, що штучно не відтворить зараз уся людська цивілізація. Проблема в тому, що технічна еволюція не має того величезного "запасу" який має біологічна. Остання сліпа й повільна але результат це дике нагромадження чого тільки можна, а от технічна то в порівнянні з нею чиста гола ідея. Якщо забивати цвяхи мікроскопом то це оде, а якщо молотком то інше. Так в молотка може знайтися ще багато використань, але від того він не стане мікроскопом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 10:03 (ссылка)
> технічна то в порівнянні з нею чиста гола ідея

Поки-що - так. Але я пишу про майбутнє, а не про сучасне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apanchenko@lj
2007-01-09 07:25 (ссылка)
Серёга, спасибо за этот пост!
Амёбы никак не воспринимают человека и его деятельность. Они живут в своём мире.. Возможно мы живём, развиваемся не зная о популяции сверхразумных существ.

По поводу компьютеров - люди говорящие о ущербности компьютеров напоминают расистов. Я пару дней назад был в музее Дарвина - там то же самое - тушки животных собраны в кучки под стеклом и аккуратно отсортированы. Основная идея которую хотел донести автор - человек вершина эволюции. Противно.
Уже сейчас (я программист не знаю что такое ЦНС!) компьютеры играют огромную роль в нашей жизни. Дальше будет больше. Люди живут в симбиозе с компьютерами. Но это не значит что от этого лучше абсолютно всем людям. Компьютер может быть и оружием.
Теперь представьте современную человеческую войну. Компьютеры рассчитывают траектории ракет, компьютеры моделируют бой, в воздухе беспилотные разведчики, по земле двигаются беспилотные танки. В белом доме сидит человек и решает начинать новую войну или подождать ещё (решает на основании данных экономического анализа обработанного компьютерами).
Компьютер - инструмент но из этого не следует его ущербность. Рассматривать ограниченность человека отдельно от компьютера или компьютер отдельно от человека не имеет смысла в силу их нераздельного сосуществования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yanek@lj
2007-01-22 13:00 (ссылка)
Ну, может компы и не ущербные, но из этого не следует, что эти многоступенчатые калькуляторы могут стать вровень с человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-22 13:03 (ссылка)
С неизбежностью - не следует, но ниоткуда не следует и что не могут (если не вводить в качестве аксиомы, что то, что встанет вровень с человеком - будет называться иначе).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2007-01-09 08:19 (ссылка)
Так и возникновение "сверхразума", на мой взгляд, почти неизбежно будет по нашим меркам событием практически мгновенным, мы попросту не успеем на него среагировать до того, как лавина последствий вытеснит нас на периферию основной линии развития.
"Технологическая сингулярность", угу

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 08:21 (ссылка)
Ага. Я Винджа люблю именно за то, что он этой мыслью лупит по голове чуть ли не в каждой вещи - чтобы читатели свыклись, даже если не хотят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2007-01-09 08:36 (ссылка)
* Причины, по которым компьютеры считаются иногда принципиально ущербными, мне неясны - полагаю, это просто форма ксенофобии.
Это вопрос определения - что именно понимать под словом "компьютер". Если определять его как "универсальная машина Тьюринга" то да, такой компьютер принципиально ограничен.
Но это все равно что задаваться вопросом "являются ли живые существа принципиально ограниченными, если живое существо - это одноклеточный организм?"
А вот если компьютер определить как "искусственный объект для обработки информации", то тут уже возможны варианты...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 08:45 (ссылка)
Как и во всех спорах об определениях, суть этого спора - в том, насколько близко понимание термина оппонентами к общепринятому в той среде, которая для них общая.
Вот с компами, imho, всё очень просто, потому что в околофутуристических темах постоянно всплывает слово "биокомпьютеры", что явную указывает на то, что слово "компьютер" распространяется даже не только на искусственные объекты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2007-01-09 08:52 (ссылка)
ну "биокомпьютер", имхо, тоже искусственный объект (тут можно развести флейм вокруг слова "искусственный": "искусственный" - "естественный", "биологический" - "небиологический" (какой бы синоним, не основанный на отрицании подобрать?) и т.п.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2007-01-09 08:53 (ссылка)
в конечном итоге все сведется к вопросам "что такое разум?" и "что такое жизнь?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 08:53 (ссылка)
Да нет, просто мозг человека часто и называют биокомпьютером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2007-01-09 09:00 (ссылка)
можно, конечно, требование искусственности убрать... Но тогда компьютером можно практически любой объект обозвать. Скажем, падающий камень - это такой вычислитель траектории тела под действием силы тяжести. Очень узко специализированный;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 09:04 (ссылка)
Проблема размытости терминов, вечный трабл.
Я как раз жду по этому поводу окончания перевода "Расширенного фенотипа". Где тело, а где среда - ага?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-09 13:45 (ссылка)
Да ну?! Личность человека - это инфориационная система. Причин для того, чтобы система, использующая ее в качестве основы, проигрывала создаваемой с нуля, я не вижу. Разве что ограничение на скорость изменений из соображений сохранения самотождественности. Так оно по-любому возникнет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 13:54 (ссылка)
Вопрос - удастся ли эту систему перенести куда-либо до того, как возникнет нечто более могущественное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-09 13:57 (ссылка)
А еще вопрос - не удастся ли догнать потом, с помощью ИскИнов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 14:02 (ссылка)
Но догнать - это и есть измениться. Единственным путм не меняться и при этом сохранить приоритет было бы первыми освоить технологию, позволяющую сохранить всё, кроме скорости сигналов. По моему мнению, создание такой технологии само по себе требует использования разума, превосходящего наш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-09 14:56 (ссылка)
Не поможет :) Сдается мне, сам процесс мышления сейчас идет путями, далекими от оптимальных. К тому же скорость прохождения сигналов у недоумка и у гения сейчас не отличается - в отличии от интеллекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 15:00 (ссылка)
Но тогда все пути - это перестать быть человеком не только в физическом, но и в интеллектульном и чувственном плане. Сохранить человечность можно будет только в плане этики, да и то - частично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2007-01-09 15:12 (ссылка)
А перестать быть человеком, но при этом остаться самим собой - это далеко не худший вариант. Скорее - лучший из возможных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-01-09 18:49 (ссылка)
Я тоже так думаю, но некоторым он не нравится. B-)

(Ответить) (Уровень выше)