Я, честно говоря, всегда удивляюсь, когда читаю и Ad Augustum, и К Фелице, и своих средневековых евреев, восхваляющих меценатов, и как Данте Скалигера восхвалял... Но как-то раньше это не вызывало такого отвращения, как сейчас. Т.е., я понимаю, что что-то изменилось и сегодня писать такие оды уже неприлично и реакция на это письмо -- подтверждение. Вообще-то, действительно тема серьезная и интересная.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, ясно, я не про оду в прямом смысле слова, еще Пушкин ведь писал, что ода -- это XVIII век ("...два века ссорить не хочу."). Я об этом обращении, прости Господи, или о картинах некой Флёровой (это очень смешно) ну и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Спасибо, интересно.
Мне кажется, "Клеветникам России" и "Бородинскую годовщину" воспринимать как лестные тексты может только человек злонамеренный.

(Reply to this) (Thread)

Да, я, кстати, тоже думаю, что "Клеветникам России" -- это другое. Ну, как бы, в XIX веке многое изменилось и если для честных людей второй половины XIX века было естественно испытывать симпатию к угнетенным полякам и относиться с омерзением к этому угнетению, то для честных людей первой половины века было естественно возмущаться анти-русским и про-польским симпатиям европейцев. Тем более, Пушкин ведь не ненавидел поляков, а просто считал единство Польши и России естественным, считал, что вопрос тут не в независимости Польши, а в том, кто будет на этом пространстве доминировать. Или западные, или восточные славяне. Ко времени Толстого стало уже очевидно, что речь идет именно о колониальном угнетении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совершенно согласен.Внеисторичные оценки - вне истории.

(Reply to this) (Parent)

А что такое "честные люди второй половины"? Сень, ты чо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лев Толстой, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Его же вроде от Церкви отлучили? И он сдох как свинья? Разве нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сспадибожемой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты о чем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы сокурсники, нам можно.
Сеню кстати Зайцев ценил.

(Reply to this) (Parent)

Я вот примерно о чем. Мы с тобой говорим на разных языках. То есть, русский язык у нас один но какая-то разная система понятий. Я, например, говорю, что симпатии гр.Л.Толстого к польским патриотам свидетельствуют о нем как о честном человеке, а ты говоришь, что отлучение его от церкви свидетельствует против него. Что делать будем? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ничо не будем. Останемся при свом каждый. Делов-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И я так думаю.

(Reply to this) (Parent)

" Мы выражаем чувство глубокого удовлетворения в связи с Вашим указом о Годе русского языка"
Что позволено Пушкину не позволено ремесленникам.

Мне вспоминается Булгаков, Сталин, Массолит.

Решиться льстить самому намного сложнее чем "в группе".
И если поэт решился - Бог ему судья. Но только если сам, а не в кучке.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно. Виноват-с. Усердно читаю о записке Пушкина царю.
http://www.eduhmao.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOForPrintChannel&type=article&dbid=ARTICLE_112655

(Reply to this) (Parent)

Интересную Вы проблему поставили...
Я почему-то с этой стороны не смотрела никогда...
Не берусь вовсе рассуждать об Августе, Таците, Овидии и Горации. Не рискну, наверное, даже о Пушкине.
Но всё-таки два вопроса, если позволите...
Во-первых, для меня всё-таки главное различие определяется тем, что в XVIII веке лесть принимала формы художественного творчества, а в наше время - лишь коллективных публицистических посланий. А для Вас этот аспект имеет значение или нет?
Во-вторых, среди перечня имён нет, например, Ломоносова. А его "велика Анна, ты доброт сияешь светом и щедрот" - это как? Куда?
Пока же скажу, что относительно нашего "осьмнадцатого столетия" мне видится больше общности, чем принципиальной разницы. Есть же тенденция называть соцреализм "советским классицизмом" - вот и причины этой общности (поскольку, кажется, происхождение обсуждавшегося послания из советской традиции не оспаривается).

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда так: значит ли это, что не имеющие под собой реальных оснований похвалы производят менее отрицательное впечатление, если обращены к помазаннику Божьему, а не к тому, кто избран, допустим, в результате голосования или назначен Политбюро? Т.е. значит ли это, что достоинства самого объекта восхваления, строго говоря, вообще не имеют значения (или по крайней мере не имеют решающего значения), а важна некая общекультурная перспектива восприятия тех, кто находится у власти?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаю и во многом принимаю (хотя мне всё-таки кажется, что отдельные конъюнктурные моменты исключать тоже неправильно, особенно у Ломоносова: в оде Петру III что-то про то, что Россия принимает "Петра Великаго обратно", да и с той же Анной в Хотинской оде; впрочем, это может быть моё субъективное ощущение).
Пожалуй что возьму таймаут и попробую подумать...
Спасибо Вам!

(Reply to this) (Parent)

как черная зараза, губил, ничтожил племена

(Reply to this) (Parent)

Хотел бы уточнить, что я имел в виду не человеческие добродетели Августа, действительно спорные - "sed istud inter res nondum iudicatas abeat, qualis Sulla fuerit - etiam inimici fatebuntur bene illum arma sumpsisse, bene posuisse"; с христианской точки зрения Август, вероятно, был не так уж хорош, о чём довольно метко сказал ещё Ариосто, но тем не менее Август был великим правителем, а Путин - ничтожество. Лучше уж пресмыкаться перед Суллой, чем перед Вителлием.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"римская исторiя знаетъ немало крупнѣе — хотя бы того же Суллу" - согласен; тем не менее величие его как политика для меня неоспоримо. Цезарь тоже был победителем в гражданской войне, но надеть узду на римлян не смог, поскольку у него этого величия не было; Август же сделал это шутя, именно потому, что умел притворяться там, где нужно, и где солдатский император Цезарь не видел такой нужды.
"Горацiй и Вергилiй тоже, кстати, не унижались" - действительно, я выразился неточно - в данном случае следует говорить не о пресмыкательстве, а о бесстыдной лести (в коей всех превзошёл суровый Лукан). Возражения в духе "нет, я не льстец, когда царю хвалу свободную слагаю" не принимаются...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Первое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Иной раз вспоминается что-то очень простое, детское, не возвышающееся до оценок роли Августа в гражданских войнах Рима и не доходящее до глубин периодических позывов Пушкина или Пастернака быть с веком наравне и заодно с правопорядком:

Генрих: Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично ни в чем не виноват. Меня так учили.
Ланцелот: Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина такая?
Генрих: Уйдем, папа. Он ругается.

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничто не обладает универсальностью. :)

Пассаж может объяснить чувства некоторого наблюдателя - и вряд ли повлияет на действия некоторого исполнителя, который на такие действия "заточен", как нынче выражаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:) Неважно, что бумажна, лишь бы денежна была. Для некоторого наблюдателя - Ланцелота - к которому я в данном конкретном случае присоединяюсь - с благодарностью за отточенность формулировки - видимо, подошел он, сей пассаж. Впрочем, если вам требуется именно универсальность - то я пас, на всю игру. Простите за вторжение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я его применил, не универсально, по конкретному поводу. Сам он как-то ничего не умеет, иначе как в чьих-то устах.
Тема, вроде, другая была?

(Reply to this) (Parent)

Именно так! Пастернак тут куда неприятнее, чем Пушкин! А чем древнее. тем простительнее???Но ПОЧЕМУ??? Не понимаю. хотя это видимо так...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не занимайтесь казуистикой. Советский "правопорядок" это не общий смысл данного слова. а особый.
И ещё: меня некогда в детстве учили читать по старой орфографии, поскольку большая часть хороших книг печаталась так. И хотя я её не употребляю, но она мне естественна. А для вас, специально её выучившего с целью, подозреваю, выпендриться, она чужая. Проверьте !яти!...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чо вы чо за перец? Из господ?
Поясните пролу сии синтагмы:
меня некогда в детстве учили читать по старой орфографии, поскольку большая часть хороших книг печаталась так.
Я чото не врубаюсь. Это чо за язык?

(Reply to this) (Parent)

По мне - велик и Пушкин, и Пастернак, и они всерьез об общности со страной и народом думали, в свои периоды и полупериоды, а не от подлости своей. Не были они "холопами". А неприятен мне Демьян Бедный и проч., и часто - Маяковский, уж простите, хотя я его и знаю неплохо, и многое держу за своё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это был я. Ну и с Вашего разрешения добавлю, что мне имхуется, будто Вы - государственник. Если не так, извините. А если так. то Вам нетрудно будет понять, что оба великих поэта, о коих речь идёт, впадали порой в грех идолопоклонского государственничества. Причём Пастернак если. не чаще, то вульгарнее ( видимо потому, что его время не так располагает к лести, как осьмнадцатый век...)"Но любиим мы их не за это"...
А сегодня читать даже вполне естественную, классицистическую, лесть весьма неприятно.
А вот Маяковский. у коего 9\10 стихов просто агитки,писал их потому, что был убеждён,будто ВРЕМЯ требует "наступать на горло собственной песне" Как ни странно, ему, написавшему гадостей в сто раз больше, чем оба вышеупомянутые, как-то более простительно: ну что с дурака (даже и гениального), взять?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините - кажется, Вы поспешили с выводами (впрочем, как и хозяин дневника, видимо). Я не располагаю себя по шкале государственник - анархист или как там. И не берусь особо судить тех, в обстоятельствах которых сам не бывал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Внимание!!! ЭТО адресовано хозяину журнала!!! Извините!

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А зачем употре блять7

(Reply to this) (Parent)

Думается мне, отвращение к рифмованной и не очень лести по отношению к сильным мiра сего есть прямое следствие представления о том, что всякая власть мерзка, а служить ей - несусветный позор для любого "честного", "здравомыслящего", "прогрессивного" и т.п. человека.

(Reply to this) (Thread)

Так и есть.

(Reply to this) (Parent)