(Добавить комментарий)

	knizhkin@lj 2009-01-18 09:35 (ссылка)
	да сами Вы шут. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ignaty_l@lj 2009-01-18 15:04 (ссылка)
	ну-у, начинается. а кто меня минуту назад призвал, а ???? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2009-01-18 15:07 (ссылка)
	ладно, убрал, но он все равно не прав! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2009-01-18 15:11 (ссылка)
	а чо не прав то? нормально щитаю. за товарища вступился, это положительно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2009-01-18 15:15 (ссылка)
	Шут вчера мне коммент написал - стер - сного написал - стер не читая и не вдаваясь в прения. Пусть только попробует еще прийти! Никаких поблажек еретикам - шутопоклонникам! Да будут низвержены! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2009-01-18 15:19 (ссылка)
	ужыс какой ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	davlatov@lj 2009-01-18 15:20 (ссылка)
	Верю! Банящий Шута не лишиться награды своей! (Ответить) (Уровень выше)

	aleksy_lj@lj 2009-01-18 15:21 (ссылка)
	Во что пишут: http://vadimb.livejournal.com/21070.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	la_tisana@lj 2009-01-18 18:31 (ссылка)
	а что? едение - сакральный процесс познания мира. самый для нас естественный. это я Вам как кондитер говорю. (Ответить) (Уровень выше)

kirill_s75@lj 2009-01-18 09:40 (ссылка)

Ну св.отцы с вами не согласятся:)) В ваших рассуждениях не видно Самого Бога:Его Личности,Природы,Ипостасей и т.д. Бог есть Дух.-единственное с чем они согласятся.А что есть Дух? Он Животворит,но Он Кто? Я еще и еще предлагаю несколько по-другому:Он есть Смысл,это и есть наполнение всего творения.Смысл-Дух синонимы. Все по Смыслу создано таким,что живет,развивается.И в своем высшем развитии становится Богом.Как раскрывающим свой изначальный Смысл(=раскрвыающий личность,становящийся личностью).Или:раскрывающий свой Логос,который есть Логос Бога,который заложен изначально. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	.Смысл-Дух синонимы. ignaty_l@lj 2009-01-18 09:49 (ссылка)
	почти так. в тот момент, когда они "стали жить вместе" - они одно, да. грубо говоря - дух это вместилище смыслов, главный из которых вот этот самый логос обнаружения всего этого богатства. (Ответить) (Уровень выше)

	la_tisana@lj 2009-01-18 09:40 (ссылка)
	Личность Христа - и есть "природа Бога". аминь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2009-01-18 09:57 (ссылка)
	ура ! (Ответить) (Уровень выше)

	davlatov@lj 2009-01-18 14:59 (ссылка)
	Аминь! Но надо будет еще ответить на оч. тудный вопрос - как такая личность родилась? А скажу, что обычным путем, как и мы с Вами... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2009-01-18 15:08 (ссылка)
	сразу много провалов логических получается. собственно это был шанс "первого адама" - вот так выйти на миссию. тогда эта миссия была провалена. при том чо Вы предполагаете - провал грозил вообще полной гибелью человечества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kirill_s75@lj 2009-01-18 15:51 (ссылка)

Из сверхрождаемости Христа выходит другой провал. Бог мог Адама также как Христа сотворить и тот был бы Богом от рождения и никогда не упал бы.И Еву такой же сверх-женщиной.И были бы Боги от рождения и рождали Богов. И это не роботы были,а воплотившиеся Иисусы Христы(брррр,как страшно звучит). И подвигов и заповедей никаких не надо было бы.Все и так по воле Божией бы жили ,без усилия особого,были бы непреклонны ко греху вообще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	knizhkin@lj 2009-01-18 16:12 (ссылка)
	ну вот и получается, что с человеком вышел провал. Бог сделал всё сам. Простого повторения Адама не было. Христос - это не просто вторая попытка Адама. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ignaty_l@lj 2009-01-18 16:20 (ссылка)
	тут следует добавить, что "сделать" Адама "как Христа" Бог не мог. Христос как раз родился уже от вполне себе "адамитки", то есть человека Богу подобного. это как раз Адама Бог можно сказать "сделал". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kirill_s75@lj 2009-01-18 16:56 (ссылка)

В бытии: " И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" Ничего сложного не было,вдунул бы по полной программе Духа Святого так чтобы и желание грещить не было. Если Адам мыслил,Бога слушался изначально(до падения)-то уже значит в какой то мере уподоблялся.Так что технологически ничего невозможного не было. Я лично не вижу. Но Бог решил Его не делать супермэном и предложил ему возрастать,но человек упал.И Христос рождался от человека падшего ,потомка Адама и рождался супермэном и особым образом,от Святого Духа. Зачем Бог услажнил нам и Себе Самому жизнь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	и желание грешить не было. ignaty_l@lj 2009-01-18 17:07 (ссылка)
	это что - Духа Святого только как прививку от греха вдувают? я вот настаивать продолжаю что Адам в сегодняшнем понимании этого слова не согрешил. он покалечился по неосторожности, получил увечье. и Христос бы не согрешил ни капли, если бы не вышел на миссию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и желание грешить не было. kirill_s75@lj 2009-01-18 17:13 (ссылка)

Ну заменим слова:не согрешил,а не поддался на искушения Евы,которая не поддалась бы на искушение дьявола.Потому как от создания не могла грешить как Христос не мог грешить. Разницы никакой,дело не в словах:согрешил или покалечился или послушал змея. Речь о том,что Христос особенный и родился особенно от падшего человека. И с рождения не грешил. Также особенно можно было сделать Адама:от "рождения" непреклонным на козни дьявола. Возможность была у Бога так сделать. А вот желания нет.Почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: непреклонным на козни ignaty_l@lj 2009-01-18 17:18 (ссылка)
	да почему на "козни"? ну давайте так - из Сионской горницы вполне можно было пойти в противоположную сторону и уплыть в египет. не попадаться страже. вот соображаем, значит - мог Христос избежать смерти? Он же прямо говорит что - мог. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непреклонным на козни kirill_s75@lj 2009-01-18 17:24 (ссылка)

НЕ МОГ!!!!! Бог не мог неисполнить миссии! Поймите мою мысль:Христос в нашем богословии не мог в принципе грещить и уклониться от воли Отца,вообще никогда.Если бы возможность была уклониться-то Он упал бы. То есть мы все исповедуем,что Христос именно по пребыванию в Нем Бога грешить и не мог.И без всякой борьбыи вообще без усилий.Ему яблоки безполезно было предлагать съесть.а вот Адаму небезполезно-он имел потенциальную возможность отклониться от воли Отца. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: непреклонным на козни ignaty_l@lj 2009-01-18 17:28 (ссылка)
	не. чо там богословие наще говорит не столь важно, я ще раз - адам и не согрешил. Христос и не согрешил бы, если б отклонился от миссии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непреклонным на козни kirill_s75@lj 2009-01-18 17:36 (ссылка)

Адам заповедь(волю) Бога не исполнил? Не исполнил.Последствия известны. Христос исполнил волю Отца?Исполнил.Последствия известны. Почему не исполнил повеленное Адам?потому что имел возможность не исполнить.И воспользовался. Почему Христос исполнил волю Отца?-потому что не имел возможности не исполнить.Мы так исповедуем.Мы исповедуем что Христос не мог в принципе,даже теоретически отклониться от воли Отца. И тут возникает вопрос об их рождении.Об очень разном рождении. О чем Давлатов и говорил в начале. Одному Бог дал возможность уклониться от Своего повеления:не ешьте. Другого от рождения сделал таким,что Он не желал и не мог желать и вообще не мог выбирать:поступать по воле или не по воле Отца.Он всегда по воле Отца поступал и даже борений никаких в Нем не было когда Его дьявол в пустыне искушал. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: непреклонным на козни la_tisana@lj 2009-01-18 18:29 (ссылка)
	Игнатий, я с Вами тута. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: непреклонным на козни ignaty_l@lj 2009-01-19 01:43 (ссылка)
	спасибо, Лера ! (Ответить) (Уровень выше)

	kirill_s75@lj 2009-01-18 16:39 (ссылка)
	Вопрос и был в том:а мог ли Бог сделать Адама таким же каким был воплотившийся Христос ? Если мог,то почему не сделал?Это не было бы грехом или плохим действием,наоборот было бы благом.Никто бы не упал и все так и жили бы счастливо. Если мог и не сделал,то тут какое то недоразумение:а почему не сделал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_anfin@lj 2009-01-18 17:08 (ссылка)
	вот, Дева зачнет во чреве и родит Сына, и нарекут имя Ему: Эммануил. Масло и мед Он будет вкушать; прежде чем сможет Он познать или предпочесть худое, изберет доброе: ибо прежде, чем познает этот Младенец доброе или злое, Он не подчинится пороку, чтобы избрать доброе + (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirill_s75@lj 2009-01-18 17:15 (ссылка)
	Перевод не тот:))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_anfin@lj 2009-01-18 17:58 (ссылка)
	первоисточник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirill_s75@lj 2009-01-18 18:04 (ссылка)
	се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. 15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; 16 ибо прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. несколько другой смысл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_anfin@lj 2009-01-18 18:08 (ссылка)
	Да не... просто ц.-с. - это Септуагинта. А Синодальный - с масоретского (позднего списка). "се Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Его Еммануил; масло и мед имать снести, прежде неже уведети Ему или изволити лукавое, изберет благое: Зане прежде, неже разумети Отрочати благое или злое, отринет лукавая, изберет благое." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kirill_s75@lj 2009-01-18 18:18 (ссылка)
	Ну и какой первод более верный? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_anfin@lj 2009-01-18 18:31 (ссылка)
	Септуагинта - перевод еще до Р.Х. Масоретский текст устаканился гораздо позже. Уже в рассеянии евреев... http://slovari.yandex.ru/dict/men/article/me2/me2-0230.htm + (Ответить) (Уровень выше)

	ex_anfin@lj 2009-01-18 18:33 (ссылка)
	Речь не о разных переводах. Первоисточники разные. + В масоретском тексте есть явные пропуски либо искажения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kirill_s75@lj 2009-01-18 18:41 (ссылка)

Ну то есть перевод семидесяти вернее? На мой взгляд данный отрывок правильнее переведен в масоретском. Принимать доброе и отвергать худое прежде разумения доброго и худого никто не может.Надо разуметь и после отвергать. В одном из толкований на мой взгляд правильно говорилось:принимать жизнь и отвергать смерть не в сысле грехов,а просто:есть например съедобное и не есть несъедобное. Младенец может и несъедобное в рот потянуть и умереть,но это не грех будет.Ну или там в розетку пальцами залезть:)))) Христос получается по переводу семидясети уже прежде разумения тянул только съедобное в рот,а все несъедобное отвергал. Впрочем каждый верит как хочет. (Ответить) (Уровень выше)

	а мог ли Бог сделать Адама таким же ignaty_l@lj 2009-01-18 17:09 (ссылка)
	так он таким и был. только родились они по разному. первый от отца земного (перстный) а второй от небесного. а так разницы никакой. в смысле - "сделать". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а мог ли Бог сделать Адама таким же kirill_s75@lj 2009-01-18 17:20 (ссылка)

Дурака вы валяете:))),я ж ясно говорю:таким что от рождения,создания не склонен на искушения и козни дьявола. Христос отклонил искушения,потому что отклонил и не могло быть по другому,вообще не могло,у дьявола шансов не было никаких. А вот Адам упал,что и свидетельствует,что шансы у дьявола были и он ими воспользовался. То есть от "рождения" Адам не такой всесильный и несклонный к козням был,в отличии о Христа. Теперь понятно? Если Христа таким Бог от рождения сделал нес клонным,то почему еще раньше Адама таким не задумал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не склонен на искушения и козни ignaty_l@lj 2009-01-18 17:25 (ссылка)
	не. не верно. Вы хотите сказать - "неспособный к диалогу"? разница в том, что Адам не знал кто такой дьявол. вообще. его для него не было. не существовало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не склонен на искушения и козни kirill_s75@lj 2009-01-18 17:28 (ссылка)
	Дык. Христос от рождения знал дьявола,даже в младенчестве,а вот Адам нет.Ну Бог мог ему объяснить запросто через Святой Дух.Почему не сказал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не склонен на искушения и козни ignaty_l@lj 2009-01-18 17:33 (ссылка)
	чего "не сказал"? ну объяснить бы Вы могли эскимосу 13 века как выглядит слон? ну нарисовали бы внешне, что бы это дало? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: не склонен на искушения и козни kirill_s75@lj 2009-01-18 17:39 (ссылка)
	Дело не во внешнем объяснении,а в пребывании Святого Духа в Адаме,Который бы его предупреждал о слонах и Адам не на секунду бы не дергался бы,а сразу бы убегал от слонов,потому что внутри себя имел бы знание от Святого Духа. Вот у Христа от рождения знание о слонах было :и не из опыта жизни,внешнее.Не Матерь пассказала Ему о слонах.А внутренне от Бога. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: у Христа от рождения знание о слонах было ignaty_l@lj 2009-01-19 01:48 (ссылка)
	Вы серьезно, Кирилл ??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: у Христа от рождения знание о слонах было kirill_s75@lj 2009-01-19 07:45 (ссылка)
	Нет естественно,это я святоотеческое богословие вам втюхиваю,как было бы,если бы по св.от. богословию:Христос все о слонах знал бы от рождения:)))) Как я думаю: http://kirill-s75.livejournal.com/106625.html (Ответить) (Уровень выше)

Re: не склонен на искушения и козни kirill_s75@lj 2009-01-18 17:52 (ссылка)

Кстати.Вы не думали над тем:почему дьявол приступил с искушениями ко Христу когда Ему исполнилось 30 лет,в пустыне? До этого разве дьявол не искушал Христа? Ведь людей он обычно с рождения искушает. Если искушал и раньше,то почму это не описано? Если сатана от ворот поворот еще раньше получил,то зачем опять в пустыне приступал?Или после бесконечных попыток безуспешного искушения он только в пустыне понял:все,этого Человека бесполезно искушать и удалился.О чем и засвидетельствовали Евангелисты. (Ответить) (Уровень выше)

	knizhkin@lj 2009-01-19 02:16 (ссылка)
	Христос не мог согрешить не потому, что был "сдлан" каким-то особым образом, отличным от образа создания Адама. Христос - не более крутой супермен, чем Адам. Христос - Бог, ставший человеком. Может ли Бог согрешить? Нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kirill_s75@lj 2009-01-19 07:49 (ссылка)

В том то и дело,что Бог -ставший человеком в принципе не мог согрешить,вообще не мог уклониться. Поэтому он супермэн в отличие от нас. Я исповедую,что Христос человек ставший Богом.Единственное Его отличие от нас,что Он был создан таким каким был первый человек в раю до падения-безгрешным.Он сохранил послушание воле Божией,а Адам не сохранил-это единственное отличие их. Если бы Адам сохранил верность воле Божие и не уклонился-то он стал бы Сыном Божиим и Богом. То есть это за него сделал Христос. Но в условиях падшего мира это была трагически выполненная Миссия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	knizhkin@lj 2009-01-19 14:41 (ссылка)
	ну то есть, вторая попытка, получается. Понятно. Нет, я так не думаю. И предполсылок так думать в Евангелии не вижу. (Ответить) (Уровень выше)

	knizhkin@lj 2009-01-18 09:45 (ссылка)
	ну при чем тут Шут, при чем тут отцы? Да по сравнению с теми изысканиями, которые у вас тут в сеГте на раз выдаются, Вы с шутом прям как Григорий с Василием. Вы б со своими сначала разобрались... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	со своими сначала ignaty_l@lj 2009-01-18 09:50 (ссылка)
	а чо с нашими нитаг? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: со своими сначала knizhkin@lj 2009-01-18 09:53 (ссылка)
	ну раз всё так, то путь будет так. Вам виднее. Но просто все эти наезды на шута и отцов, они от главного отвлекают. Я не верю, что Вы сами считаете отцов такими уж дурачками, какими Вы их тут выставляете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: со своими сначала ignaty_l@lj 2009-01-18 09:56 (ссылка)
	Родион, я не наезжаю ни на кого. Даж на Шута. Просто он удобен в этом смысле, чтоб лишних букв не рисовать. Как заменитель большого количества букв. И все. Чтоб все было наглядно, на простых примерах. Это нормальный святоотеческий метод :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: со своими сначала knizhkin@lj 2009-01-18 10:12 (ссылка)

а я думаю, это для отвода глаз. Ну смотрите. "пойди, умри за людей, чтоб я мог их простить" - для Вас это повод посмеяться над отцами. Но отцы ведь тут ничего нового по сравнению с апостолами не сказали. Значит честнее все-таки толковать апостолов. Апостолов придется толковать, а над отцами можно просто посмеяться и послать подальше. "Рождается", "послылается" - это разве шут придумал? Но это опять надо толковать, поэтому проще посмеяться над шутом и идти дальше. И куда придти? К тому, что Бог, а не пол-бога явился человеком, что именно потому, что Он явился человеком Он и ходил по воде, что Человек прославился? Но разве с этим отцы не согласны? Разве шут с этим не согласен? Да даже с тем, что Личность Христа и есть природа Бога - даже с этим бы и отцы согласились, Шут бы согласился. Я вот соглашаюсь. Тут, правда, вопросы возникают, которые можно было бы спокойно обсудить, без партийности всякой. О личности Отца, например, о личности Духа. Но как обсуждать это, если рождение и посылание придумали отцы с шутами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: со своими сначала ex_bocconon@lj 2009-01-18 10:17 (ссылка)
	"пойди, умри за людей, чтоб я мог их простить" - для Вас это повод посмеяться над отцами. Но отцы ведь тут ничего нового по сравнению с апостолами не сказали. это когда апостолы такое сказали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: со своими сначала knizhkin@lj 2009-01-18 10:41 (ссылка)

буквально такое апостолы, конечно, не говорили. Но и отцы такого ведь тоже не говорили. Имеется в виду не дословно, конечно, а смысл. Что Отец посылает Сына, чтобы простить человечество. Вот это апостолы говорили. Римлянам: ...искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде... второе Коринфянам: ...Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения... Колоссянам: .. в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов... ...чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное... Галатам: но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление Ефессянам в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, и т.д. Итак, Апостол неоднократно говорит, что Отец посылает Сына для искупления Его кровью рода человеческого из под власти греха и для прощения грехов, содеяных прежде. Разве не так? Разве это отцы придумали? (Ответить) (Уровень выше)

Re: со своими сначала ignaty_l@lj 2009-01-18 12:51 (ссылка)

да?? но это отцы сообразили так лехко, что "грехи" это помыслы о голоде и о сексе, поскоку больше в голову ничо не лезло, все остальное устраивало. как будто ни одного больного вокруг - читая отцов... еще бы добавить. мало отцам, ибо "за грехи" надо поболеть, помучиться. апостол - да, говорил об искуплении. но он не говорил так дурнО, что Бог послал ("предложил в жертву") искупать людей у Него !!! Сам Себе предложил, да? умилостивлять - Его ! ублажать. да - правда в том, что грехи прощены. он показал что такое ПРАВДА - что грехи это человеческие стопы не исправлденные, а не желание сгрызть сухарь. отцы измельчили апостола до муравьиного визга. соображатели.. и фик после них оказалось возможным дать откат. сами себя канонизировали, задогмачили. наше дыхание свято. апосто это делал???? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: со своими сначала knizhkin@lj 2009-01-18 15:50 (ссылка)
	я сейчас не понял о чем Вы написали. Но вот всё равно же - получается, что мысль требует уточнения. Что есть жертва, есть жертва за грехи. Что именно считается грехом - отдельная тема. Об этом ведь тоже Павел много пишет. Есть много текстов, которые надо спокойно разбирать. Без наездов друг на друга, без деления на своих и чужих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Без наездов друг на друга, без деления на своих и чужих. kirill_s75@lj 2009-01-18 15:53 (ссылка)
	+++++ Причем с обоих сторон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Без наездов друг на друга, без деления на своих и чуж knizhkin@lj 2009-01-18 16:10 (ссылка)
	простите. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Без наездов друг на друга, без деления на своих и чуж kirill_s75@lj 2009-01-18 16:21 (ссылка)
	За что ? Вот лично мне с вами очень нравится общаться.Умный человек,спокойный и без наездов,удивляюсь как вы меня терпите в беседах еще:)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Без наездов друг на друга, без деления на своих и чуж knizhkin@lj 2009-01-19 02:32 (ссылка)
	хорошо. просто мне показалось, что вдруг обидел. (Ответить) (Уровень выше)

Re: со своими сначала knizhkin@lj 2009-01-19 02:45 (ссылка)

Вы пишите: "апостол - да, говорил об искуплении. но он не говорил так дурнО, что Бог послал ("предложил в жертву") искупать людей у Него !!! Сам Себе предложил, да? " - но ведь и отцы так не говорили. Григорий Богослов так точно не говорил, а прямо отрицал это. А Вы знаете, какое место занимает богословие Григория. Более того, отцам тут гораздо проще было, потому что для фарисея Павла поняте жертвы вополне конкретное. Это воообще проблема иудейская - жертвы. Жертвы есть, но Бог их не хочет, хочет милости, а не жертвы. Но жертвы так и оставались, приходилось тут как-то иудействовать и Павлу. Тут Григорий, может быть, больше чем Павел сделал, чтобы решить эту проблему жертвы. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: со своими сначала la_tisana@lj 2009-01-18 10:00 (ссылка)
	чем это мы Вам не нравимся? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: со своими сначала davlatov@lj 2009-01-18 15:05 (ссылка)
	Кому СеГта не мать, тому... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: со своими сначала la_tisana@lj 2009-01-18 18:34 (ссылка)
	пасти порвать :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: со своими сначала davlatov@lj 2009-01-19 06:54 (ссылка)
	:))))) (Ответить) (Уровень выше)

	k0uq7reader@lj 2009-01-18 11:46 (ссылка)
	Опять не так! Ипостась первична по отношению к природе и более реальна. Как первично и реально частное по отношению к общему. Природа -- вообще отвлеченное понятие. Ипостась -- конкретна. А личность = ипостась разумной природы (=самосознание). Не так разве? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	knizhkin@lj 2009-01-18 11:50 (ссылка)
	+ я бы даже не называл ипостась частным. Ипостась единична и неповторима. Природа то общее, что есть в единичном. Если видим общее, то уже в этом общем начинаем видить частности. Я это я. Вижу, другой человек - такой же как я. Вот - общаяя природа. Но он отличается от меня цветом глаз - вот это уже частное. (Ответить) (Уровень выше)

	Ипостась первична по отношению ignaty_l@lj 2009-01-18 12:57 (ссылка)
	ну и... обрисуйте, Игорь, себя как ипостась, будьте добры. что в это более реальное входит. пжалста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась первична по отношению knizhkin@lj 2009-01-18 16:08 (ссылка)

если перечислять, что входит в понятие личности, то это уже будем природу описывать. Вещь, которую описывают, "более реальна", чем это описание. Ипостась "реальнее" сущности. Ипостась -вот она, вот это. Вот. То, что есть. А когда говорим о чем-то, о том, что одуванчик желтый, с трубчатым стеблем - уже природу, сущность описываем, одуванчиковость, произростаемость на таком-то огороде и т.д. Когда опишем кругом - тогда только обозначим вполне данную конкретную ипостась, конкретность этого одуванчика, который видим перед собой. Но только опишем, очертим границу. А см одуванчик - вот он. Вот. Конечно, описание вещи, то, что мы говорим о вещи - есть сама вещь. Но вещь не есть ее описание. Вот опять к Паламе и Лосеву приходим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: будем природу описывать ignaty_l@lj 2009-01-18 16:23 (ссылка)
	точно! вот и не понимаю, что не так то? Христос открыл Бога. Которого можно описывать. Как Вы будете скрытую "сущность", скажите на милость, описывать? если ипостась очевидна - наглядна. вся в словах и делах и даже характере. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: будем природу описывать k0uq7reader@lj 2009-01-18 16:40 (ссылка)
	Ну, какое-то откровение и до Христа было. Бог вывел евреев из Египта, давал потом победы Израилю или, наоборот, в плен посылал. Но оставался невидимым и грозным. Какая-то страшная Сила за кадром, Которую можно попытаться умолить и умилостивить соблюдением заповедей. Вот такое ветхозаветное откровение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: страшная Сила за кадром ignaty_l@lj 2009-01-18 17:00 (ссылка)
	ну и щас тож самое при такой догматике... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: страшная Сила за кадром k0uq7reader@lj 2009-01-18 17:10 (ссылка)
	Христианским откровением ВЗ откровение в чем-то отменяется, а в чем-то корректируется. На искупленных Кровью Сына Отец уже не гневается! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: уже не гневается! ignaty_l@lj 2009-01-18 17:13 (ссылка)
	ну слава богу! успокоился. и то хорошо, что хоть кровью успокоился наконец... чуток коррекцию еще - мучениками надо внести, чтоб совсем утих и спать лег, наконец. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: страшная Сила за кадром la_tisana@lj 2009-01-18 18:33 (ссылка)
	ггг смешной Вы. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: будем природу описывать knizhkin@lj 2009-01-19 02:30 (ссылка)
	здесь всё так. Просто я хотел сказать, что то, что описывают реальнее и первичнее самого описания. Сущность - это уже описание. Просто уточнил. Вроде это достаточно очевидно для всех. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ипостась первична по отношению k0uq7reader@lj 2009-01-18 16:22 (ссылка)

У меня есть самосознание, которое обеспечивает мою душевно-телесную целостность. "Я". Другие люди видят только выражение моего Я вовне (энергии) и по аналогии с собственным самосознанием ВЕРЯТ, что у меня самосознание тоже есть. Вот что такое ипостась (=личность) разумного существа. Ипостаси неодушевленных предметов существуют только посредством восприятия разумными существами (люди, ангелы...). Без разумного наблюдателя что бутылка водки, что гора Эверест -- конгломерат атомов, и больше ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: есть самосознание, которое обеспечивает ignaty_l@lj 2009-01-18 16:27 (ссылка)
	и что для меня, внешнего, Ваше самозознание, Игорь? где тут пик реальности в сравнении с природой ? :) я вижу Ваши руки ноги, записи Ваши читаю или голос слышу. а что Вы там самосознаете - это не объективно ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: есть самосознание, которое обеспечивает k0uq7reader@lj 2009-01-18 16:37 (ссылка)
	Подумаешь, руки-ноги! Я -- это в первую очередь самосознание. Руки-ноги ему служат (а потом организЬм откажет, и придется душе от тела отделяться). (Ответить) (Уровень выше)

	Re: по аналогии с собственным самосознанием ВЕРЯТ ignaty_l@lj 2009-01-18 16:28 (ссылка)
	ну... объект веры - Ваше самосознание, да? это "более реально" чтоль? ну Вы чо.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: по аналогии с собственным самосознанием ВЕРЯТ k0uq7reader@lj 2009-01-18 16:35 (ссылка)
	Для меня мое самосознание самоочевидно (мыслю, след., существую), а Ваше -- предмет веры. Для Вас -- всё с точностью до наоборот. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ипостась первична по отношению ignaty_l@lj 2009-01-18 16:30 (ссылка)
	а говорите "Ипостась -- конкретна"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ипостась первична по отношению k0uq7reader@lj 2009-01-18 16:35 (ссылка)
	Конкретна, но постигается верой. Вещь в себе, так сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ипостась первична по отношению ignaty_l@lj 2009-01-18 16:58 (ссылка)
	ужыс... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ипостась первична по отношению k0uq7reader@lj 2009-01-18 17:08 (ссылка)
	Более того: Вы не видите чужие руки-ноги! Вы имеете дело со своим восприятием, с феноменами своего сознания. А я со своими феноменами. И, чтобы противостоять солипсизму или полному агностицизму, мы должны предположить (как заметил Дж.Беркли), что есть Бог, который всех нас видит, как мы есть, и все про нас знает еще до того, как мы подумать успели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: с феноменами своего сознания ignaty_l@lj 2009-01-18 17:11 (ссылка)
	тоись они не объективны - руки ноги? их нету? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: с феноменами своего сознания k0uq7reader@lj 2009-01-18 17:15 (ссылка)

они объективны, потому что так хочет Бог. в Бога мы верим, и в объективность внешней реальности мы тоже верим. где гарантия, что наша жизнь -- это не сон китайского курильщика опиума? вот сейчас проснусь в Шанхае при императоре... ну, как бишь его... это Лао Цзе снится, что он бабочка, или бабочке снится, что он Лао Цзе? и аргумент типа того, а вот сейчас ногу -- в испанский сапог, тогда станет ясно, что мир объективен, -- не катит. боль тоже может присниться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ignaty_l@lj 2009-01-18 17:29 (ссылка)
	а атеисты не объективны получается совсем ???? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: k0uq7reader@lj 2009-01-18 18:07 (ссылка)
	Бытие Божие не зависит от мнения атеистов! В атеистических системах есть неустранимые логические противоречия. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Ипостась первична по отношению k0uq7reader@lj 2009-01-18 17:11 (ссылка)
	вот такой я махровый субъективный идеалист! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: я махровый ignaty_l@lj 2009-01-18 17:15 (ссылка)
	это мы все знаем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: я махровый k0uq7reader@lj 2009-01-18 17:17 (ссылка)
	похвалите хоть оригинальность и декадентскую утонченность моей махровости! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: похвалите хоть ignaty_l@lj 2009-01-18 17:19 (ссылка)
	ве-ли-ча-а-а-а-а-е-ем-тя-а-а... (Ответить) (Уровень выше)