забавно, что по пропорции статистика - точь-в-точь как по усыновлённым детишкам.

Фактически - уровень статистического шума.

вопрос - что имеется в виду под оружием самообороы?

всякое гуано типа Макарычей, Наганычей и прочее - под "резиновые пули". хай-тек рогатки, короче.

понятно. спасибо

Максим, ты, кстати, не видел, что ещё гандономётчики придумали? Не поверишь! П/п "Кедр" помнишь?... И это не шутка - только вчера сам видел фотку в "Калашникове" с какой-то выставки, на которй, кстати был представлен и "Шершень" с более-менее приличной рукояткой. Короче, я в охуе, до "калашичей", "мосинычей" и "маузерычей" осталось совсем не много. Хм, а ППШчич был бы весьма гламурной фичей...

"Осы", "Стражники" и разнообразные газюки. С которыми, по идее, очень удобно и приятно совершать хулиганские действия.

Но вот ведь быдло у нас тупое - не совершает.

ага. спасибо. фулюганам, имхо, сподручней тяжелым чемнть сзади в подьезде-переулке ))

Знаешь, я вот тоже всё время об этом думаю, только писать боюсь - идиотов надоумать - проще простого.

Согласен на 100%

Пример с "Синтоном" не катит.

Любая дискуссия в Сети на эту тему катит отлично. Уровень аргументов сторон всегда примерно одинаковый.

Взглянуть с другой стороный - какие "вменяемые" аргументы должны быть "за" и "против"

С ходу сформулировать не смог, на понятийном уровне понятно, что должно быть "За",в то-же время справка из ПНД обязательна... С другой стороны, пока ситуация такова, что "нелегально" купить проще и дешевле. И даже при легализации, в ближайшее время все равно будет "дешевле".

И есс-но, для "криминала" будет покупатся оружие из-под полы.

А для бытовой или пьяной лавочки все так-же сойдет хлебный нож и табурет.

Т.е. в первом приближении выходит "за" с точки зрения гражданина.
С точки зрения государства наверно "против", почему? Например в ситуации подобной поизошедшему в Киргизии, крови бы было больше. Но плюсы для государства тоже очевидны, как и появление нового стимула "не раздражатЬ" свой народ. (хотя последнее наверно для России будет не мотивацией а на оборот, сдерживающим фактором)

*задмался*

Заметьте, в дореволюционной России не было ограничений вообще. Человек мог купить револьвер или гладкоствольное ружьё в любом оружейном магазине. После революции тоже не было ограничений до 34[?] года. После 34 года короткоствольное оружие мог иметь почти любой, его раздавали за хорошую службу в виде награды. И так до 48 года. В 48 году потребовали сдать трофейное оружие и ужесточили оборот короткоствола. А после 69[?] года потребовали регистрировать и гладкоствольное оружие.

Чем это может объясняться с точки зрения государства как не реализацией "Протокола сионских мудрецов"

В таких спорных вопросах всегда нужно подходить к проблеме индивидуально. По-моему, нынешняя система получения разрешения на огнестрельное оружие вполне эффективно выявляет идиотов. Главное, чтобы эта система не была коррумпированой и работала корректно.

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/abstract/fuo.htm

больше половины преступлений с оружием совершается с применением легально приобретённого оружия.

нельзя ли оттуда точную цитатку (можно на инглише) с источником данного знания?

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/pub/ascii/fuo.txt

Source of gun 1997 1991
Total 100.0% 100.0%
Purchased from -- 13.9 20.8
Retail store 8.3 14.7
Pawnshop 3.8 4.2
Flea market 1.0 1.3
Gun show 0.7 0.6
Friends or family 39.6 33.8
Street/illegal source 39.2 40.8

Вывод какой?
В некоторых штатах покупка огнестрела не ограничивается вообще ничем. Захотел -- пошёл в круглосуточный ларёк и купил.

Ну да, в магазинах куплено 14%, в ломбардах - еще 4%. учитывая, что ДЛИННОСТВОЛЬНОЕ оружие у них вообще много где проверки не требует, а NICS check проводится только при покупке короткоствола и только у официальных FFL dealers, да и то далеко не везде (на GUN show вообще никакой проверки нет, были б деньги)....

Вводные условия принципиально иные, аргумент не катит. У них можно легально купить винтовку или пистолет и ИХ государство об этом НИКОГДА не узнает.

У нас такое невозможно (легально), и не предполагается в будущем.

Ты описание этих трёх случаев читал?
Разве это не подтверждение тезиса о "поголовно пьяном агрессивном быдле"!?
Хоть бы один в трезвом виде нарушал!

Интересно было бы узнать статистику по критерию - имел зарегистрированное оружие и залетел по "пьянке", но не используя его. И за тоот-же приведенный период статистику по количеству аналогичных "бытовух" за тот же период вообще.

Кто-то вообще нарушает в трезвом?

т е все теле и прочие дебаты на эту тему - постановочные? иначе почему никто из выступавших за не привёл эти цифры?
мне то пох, нодо будет ствол - найду.
просто интересно, как так получилось, что появилась и муссируется тема, есть нормальная аргументация, и её не используют.

Все теледебаты тщательно режутся так, чтобы сторонники легализации выглядели агрессивными придурками.

Ничего интересного.
1. практически нет гражданского короткоствольного оружия, а ведь легализовать-то хочется именно его
2. при изменении условий получения оружия и, следовательно, изменения социального состава владельцев оружия, экстраполяцию делать бессмысленно

И в какую же сторону изменится социальный состав, по вашему?

достаточно уже того, что изменится

Докажите.

Вообще-то очевидные вещи просите доказать, не находите? Разок, конечно, можно.

Подавляющее большинство сторонников легализации в данное время не имеют короткоствольного оружия (доказывать не надо?). В данное время право владения короткоствольным оружием предоставлено достаточно узким социальным группам. Число сторонников намного превосходит число владельцев. В число сторонников входят представители практически все социальных групп. При удовлетворении желания легализации сторонники становятся владельцами. Число владельцев увеличивается на порядок или несколько порядков. Число старых владельцев становится достаточно малым, чтобы уже считать, что социальный состав в большинстве определяется сторонниками. Статистика совершения преступлений, а конкретнее, связанных с насилием, угрозами и физическими повреждениями сильно отличается от принадлежности к различным социальным группам. Из всего выше сказанного следует, что при изменении социального состава владельцев оружия изменится и статистика преступлений, связанных с этим оружием.

Следовательно ошибкой будет предполагать, что при легализации достаточно будет экстраполировать текущую статистику, сохраняя зависимость кол-ва преступлений от кол-ва владельцев. Следовательно приведенная статистика как аргумент за или против легализации бессмысленна.

При удовлетворении желания легализации сторонники становятся владельцами. Число владельцев увеличивается на порядок или несколько порядков.
С чего бы?

Он не ответит.
Наши уже давно прикинули, что владельцами короткоствола станут не более 5% от нынешних владельцев...

А кто у вас нынешние владельцы - армия c милицией что-ли?

А так же охранцы, депутаты, почтовики, вохра и наградные.

Вы хотели написать "вора"?

ВОХРа - это ВОХРа.

Ну если армия с милицией у вас являются владельцами гражданского короткоствола, разговор действительно бессмыселнно продолжать.

А вы думаете - это не так?
Оса, к примеру, уже принята на вооружение МО и МВД.
И наградных стволов больше всего именно у армейцев/ментов.

По первому пункту - что Вы подразумеваете под гражданским короткоствольным оружием?

В новгородской области инцедент был, вроде прошлым летом. Нехилая перестрелка. 5 трупов на месте и ещё сколько-то раненых. Охотники.

Это, наверное всё же не совсем по теме - если участники побоища были охотники, и использовали они охотничье оружие - то это оружие уже доступно, и речь идёт о легализации другого вида оружия (а у охотников стволы как есть сейчас, так и дальше, надо полагать, будут).

Убей хиппи, разреши оружие гражданам!

здесь (http://www.samooborona.ru/) уже все были? имхо, тамошний фак сокрушает [почти] все доводы против.

Пфф.
Пермская область. Ещё раз - _пермская область_.
Им там просто есть в кого спьяну (да и не спьяну, кстати) стрелять, кроме как друг в друга. В крупных городах - нет.
Это уж не говоря о том, что привычка с любым инцидентом в милицию идти и регистрироваться - она тоже городская. А у них же все свои, если и пристрелил кто кого - сами разберутся.

Вы будете сильно удивлены - но статистика по Москве и области выглядит ничуть не страшнее.

За 2002 год, по крайней мере.

Всё равно не сходится.
Есть факты:
1. Статистика убийств из зарегистрированного оружия не страшна.
2. Статистика убийств из остального оружия - страшна.
Вы делаете вывод, что если "остальное" оружие перевести в разряд зарегистрированного, то убивать тут же станут в соответствии с приведёнными цифрами. Но, во-первых, даже при легализации процент незарегистрированного оружия останется жостаточно высоким, чтобы убийств хватало, во-вторых, никаких гарантий, что зарегистрированные по упрощённой схеме стволы станут меньше стрелять.

Наконец я лично считаю, что для страны легализация оружия будет полезна. Но сам к моменту её начала, хотел бы находится в какой-нибудь другой, желательно не сопредельной, стране.
Оружие, зарегистрированное сегодня пропадает и меняет владельцев не очень активно - преступникам оно не слишком интересно из технических соображений, а владельцы его просто сильнее берегут, ибо просто так не приобретают. Если же процедура приобретения и регистрации упростится, а доступными станут ценные, с точки зрения преступников, виды оружия, то тут же пойдёт мощнейший поток делегализации - зарегистрированное оружие начнут гораздо активнее красть и терять, его цена на чёрном рынке упадёт, доступность для нижних слоёв криминального сообщества возрастёт и как результат мы таки-получим резкое повышение числа преступлений с применением огнестрельного оружия.

А ведь есть ещё и всякие нервные люди, которые купят пушку для самообороны, и при первом проявлении агрессии её применят - можно прикинуть, переведя число людей, атакованных из газового оружия в число убитых...

Сложнее, короче, всё имхо.

Скажите, из какого пальца вы высосали "упрощённую регистрацию"?

Из здравого смысла.
Нормальная процедура регистрации несовместима с неразрешёнными сегодня видами оружия.
Если же всерьёз проверять человека по всем необходимым, для ношения боевого оружия, статьям, заставить собирать тучу справок, то это не легализация. Легализация - это когда купить официально проще, чем незаконно.

Нормальная процедура регистрации несовместима с неразрешёнными сегодня видами оружия.

Ну-ка, ну-ка, подробнее.

Если руководствоваться логикой, то очевидно, что чтобы получить механизм регистрации боевого оружия, нужно взять механизм регистрации охотничьего, и всякого ныне легализованного, и ужесточить в n раз.
Нужно ли руководствоваться подобнйо логикой - вопрос, но чиновники к ней и подобной традиционно склонны.

Мне совершенно ничего не "очевидно", вы уж извините.

Войня - хуйня, главное - манёвры! Прогибизионизм - это диагноз.

Механизм регистрации охотничьего оружия не предусматривает пулегильзотек.

А ещё -- что это за "боевое" оружие мы должны легализовать? Крупнокалиберные пулемёты и штурмовые винтовки?

Кстати, если руководствоваться Вашей логикой, то механизм регистрации охотничьего оружия должен быть усложнён, а гражданского короткоствола и оружия самообороны упрощён. Первый вывод следует из общей концепции охраны природы -- охотник покупает оружие с целью уничтожать животных. Соответственно самооборонщик не имеет целью отправлять ВСЕХ ВСТРЕЧЕННЫХ гопников в Верхнюю Тундру. Вторая фишка в том, что нарезное оружие легче идентифицировать. И хранить, кстати, тоже -- объём сейфа требуется меньше.

ЕМНИМС, прародина их как раз в Перми и находится.
А маськвичей они вообще мочат тогда, когда в прицел поймают.
Про это даже специальная книга написана - Кама-СутраМахабхарата.
Напьются - и в Магнитогорск, а далее - везде.

Афтар жжот!

Ну чо Магнитогорск-то сразу...
Подумаешь, пострелял разок...

Пффф..
Сопляк 86 года рождения с ахуенным самомнением.
Ещё раз - _Сопляк 86 года рождения с Ахуенным Самомнением_.
Послушайте, мальчик...
Не то, чтобы во мне бушвали какие-то амбиции, но хотел бы вам напомнить, что
а) Пермь - город с населением 1100000 человек,
б) общий уровень преступности - один из самых высоких в России.
Кроме того, сильно сомневаюсь, чтобы вы бывали в Перми, чтобы делать такие выводы.

Вам мало самомнения? Могу одолжить.

а) Я знаю, какое население в Перми.
б) Уровень преступности - сумма совсем разных преступлений. Хотите апеллировать к статистике - делайте это корректно.

Вы ещё скажите, что критики не имеют права критиковать писателей, потому что "сами даже так никогда не напишут". Даже не смешно.

Так что, дяденька, свободны.

З. Ы.

Я совершенно не хотел оскорбить жителей Перми. Я всего лишь заметил, что экстраполировать пример пермской области на всю Федерацию, где есть субъекты с совершенно другой спецификой - не очень разумно.
Жаль. что вам так захотелось увидеть оскорбление. Его с моей стороны не было. С вашей - было.

Пфффф.
ЭКСТРАПОЛЯТОР.
Нет, ещё раз - _ЭКСТРАПОЛЯТОР_.
Юноша, то, что вам представлено - это и есть СТАТИСТИКА.
Официальная.
От руководства УВД области.
Желаю вам поскорее покинуть данную страну.
А то оскорбят.

А с учётом нашей напряжённой обстановке в обществе давать всеобщее разрешение на ношение применение оружия вовсе не стоит. Иначе замочим друг друга.
Именно так и написали "Иначе замочим друг друга"! Эти идиоты боятся, что не смогут себя контролировать. Фтопку, нах!