Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-01 16:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему нет?
С.Л. Кравец, издатель «Православной энциклопедии», пишет: «У нас нет реального богословия, очень плохо с церковной историей, нет литургики, исследований в области католичества. Все это надо воссоздавать».

Почему нет? История у православия долгая, так что это не может быть «случайно». Что в православной традиции препятствует разработке православной теологии, написанию церковной истории и проч.?

Особая просьба ответить - к тем, кто не просто «имеет мнение», а хорошо разбирается в предмете.


(Добавить комментарий)


[info]lxe@lj
2004-11-01 02:50 (ссылка)
Это частное мнение автора.
Чем его не устраивает богословский синтез Максима Исповедника или Григория Паламы, са-вер-шен-на неясно.
Но если его не устраивает ни Св.МИ, ни Св.ГП, почему не катят Лосский и/или Мейендорф?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-11-01 03:56 (ссылка)
Да, но Кравец вроде как сказал "у нас". А Вы - не у них, поскольку он не у вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-01 04:26 (ссылка)
Если это понимать как "я, Кравец, не читал ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого", тогда да, не вижу причин не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2004-11-01 04:28 (ссылка)
"У нас" может относиться к русскому православию - тогда, с оговорками, всё будет примерно так, - но не может относиться к православию в целом - тогда это просто неверно. Сколько томов в Patrologia graeca, помните?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-01 18:12 (ссылка)
Нет, не знаю. Скажите. Меня всегда впечатляли многотомники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2004-11-01 20:37 (ссылка)
Под 200. Никак не меньше, чем в Patrologia latina.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 01:19 (ссылка)
Это здорово, что так много. Безотносительно к сравнениям. а то ведь буцддизм всех забьет - смутно помню, буддийский канон на пали больше 800 томов, и там что-то меньше половины опубликовано. Зачем сравнивать? 200 томов - это здорово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2004-11-01 04:29 (ссылка)
имеется в виду, имхо, в постсоветской России, в т.ч. в Духовных школах РПЦ МП. Нет людей, способных написать не компиляцию, а нечто серьезное. Он судит как редактор и заказчик статей для ПБЭ.
Нет нового богословия, нет серьезных ученых, так как их нужно растить, создавать научные школы, финансировать, создавать центры и библиотеки. А всего этого по понятным причинам не было в РПЦ МП советского времени, а сейчас, вроде как, "нет еще". По инерции. Но кадры-то растут. Другое дело, что на век Кравца может не хватить. Ну это уж другое дело.
Я сам как автор ПБЭ считаю, что совершенно оправдано привлечение светских спецов. Иначе ничего просто не будет. Умирающая в РФ академическая наука может еще послужить на дело издания Православной энциклопедии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-01 18:16 (ссылка)
Огромное спасибо. Но у меня остался еще неотвеченным кусочек вопроса. Я понял Ваш ответ так: ну разумеется, до развода церквей богословское наследие общее (хотя православные авторы как-то не так цитирцют Тертуллиана и Августина, как католические, а те, в свою очередь..., и это остается для меня причиной отдельного недоумения); затем идет византийская традиция, и на ее исходе сияет имя Григория Паламы. Это ясно. Но вот российская церковь и российское богословие... Древняя традиция и древняя культура. Почему не было в советские времена, представить легко. А до революции? Мне казалось, что и дореволюционные авторы жаловались на тот же пробел. Фактически несколько работ по теологии указать можно, хотя и слабоватых, но по большому счету сделано было мало. Я ошибаюсь в этом представлении? Если нет - тогда, как и раньше - почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2004-11-01 20:43 (ссылка)
И да, и нет. Действительно, такой традиции, как в Византии, у нас никогда не было. Русское богословие похоже на русскую же философию: наших богословов почти всех легче назвать "духовными писателями", чем "теологами" (чуть ли не единственное исключение - Владимир Лосский).

Ну более-менее ясно почему: традиции не было. Язык другой - значит, надо переводить. Переводится то, что нужно. Византийское богословие, по большому счёту, не нужно - и не переводится. Тем паче - Платон-Аристотель-Плотин, без которых никакого богословия быть не может. Традиция не складывается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-01 21:12 (ссылка)
Ага. Латыни не было. И достаточного количества образованных людей, умеющих читать по-гречески, тоже не было.

Ни хрена себе центр Православия. Веником убиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так ведь и вправду не было.
[info]platonicus@lj
2004-11-01 22:28 (ссылка)
Что делать. "Какой-никакой, а центр мира..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 01:25 (ссылка)
То есть общая причина - с тем, что пишет Федотов про перевод Библии. Языков иностранных не знали, оттого все и так хорошо, и так плохо. Я правильно понял - иной причины нет? Не существует какого-то отторжения русской православной традиции от богословия, каких-то иных приоритетов или чего-то еще - просто нет традиции, не принято так дейцствовать в этом культурном регионе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну не совсем.
[info]platonicus@lj
2004-11-02 02:28 (ссылка)
Ведь и знавшие языки были же.
Но - неактуальность богословских споров (вплоть до XVI века по кр. мере), но - оторванность от философской школы(отчасти из-за той же неактуальности) - да.
Ну и иные акценты тоже. В ту же иконопись отчасти энергия уходила, скажем.

У Аверинцева стишок хороший на эту тему был - не читали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну не совсем.
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 20:29 (ссылка)
Не помню. Скажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Принесу как-нибудь
[info]platonicus@lj
2004-11-02 20:45 (ссылка)
на посиделки. Он длинный, и в Сети, похоже, отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше)

PS
[info]platonicus@lj
2004-11-02 20:47 (ссылка)
Но "отторжения", конечно, никакого не было - и быть не могло. Церковь, чувствующая "отторжение" от святоотеческого богословия, перестала бы быть православной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 20:57 (ссылка)
Слово может быть было выбрано совсем неудачное; извините. Но Ваше PS все же не ко мне; то, что не было отказа от традиции святоотеческого богословия - абсолютно очевидно и вроде бы не нуждается в защите. То, что не было регулярного "производства2 собственного богословия. о чем-то говорит - возможно, этот вид деятельности не считался актуальным; не осознавался как необходимый; считался непозволительной новизной - и еще десятки возможных причин. Я спрашиваю об этом, и готов принять ответ знающего человека. что ничего подобного не было. я просто не в курсе, на деле с 16 по 20 век в России написано множество великолепных богословских произведений... Нет? Если нет, о нем и вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]platonicus@lj
2004-11-02 21:46 (ссылка)
этот вид деятельности не считался актуальным; - да.

не осознавался как необходимый; - да.

считался непозволительной новизной - иногда: тут, кажется, больше играло отсутствие традиции, в т.ч. философской

с 16 по 20 век в России написано множество великолепных богословских произведений - тоже да, только вот... Богословием это назвать можно, теологией - поперхнёшься. Говорю ж - похоже на казус с русской философией: что значительно, то неформатно, а что форматно, то подражательно, компилятивно и "кабинетно", - т.е. неактуально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amypp@lj
2004-11-02 01:32 (ссылка)
Вы задаете практически необъятный вопрос - начинать надо с "ПРБ" Г. Флоровского. Там вкратце объясняется, почему все так плохо было уже давно.
Дальнейшее чтение - Ф.Е. Мельников "Блуждающее богословие" - там объясняется, что же было вместо богословия в синодальный период. По Др. Руси лучше смотреть Г. Подскальски, книга которого о богословской литературе в Др. Руси - классика жанра.
Дело в том, что богословской культуры на Руси не было вовсе. Никогда. А было умное, грамотное начетничество (это слово надо понимать в строго научном, а не оценочном смысле), были знатоки книжного дела. Богословие не было живым нервом русского церковного развития в отличие от Византии.
А когда появлялись вопросы - вроде хлебопоклонной ереси -, то за разъяснениями бежали к грекам. Когда Русский Раскол поставил целый вагон вопросов, не нашлось почти никого, кроме выговских отцов, кто бы мог ответить на них. А в начале ХХ в. произошел разгром имяславческого движения, последнего богословского направления русской мысли. "Псевдоморфоза" завершилась. Поэтому осталось то, что было в эмиграции - Флоровский, Мейендорф, Лосский, Булгаков (тут уже все сложно)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-02 01:41 (ссылка)
Огромное спасибо. Я понимаю насчет необъятности вопроса, и очень благодарен за то. что Вы смогли написать вполне обозримый ответ - и за рекомендованные книги, конечно. Меня особенно интересует в этой связи не менее необъятный - "богословской культуры на Руси не было вовсе. Никогда" - в сочетании с тем, что это - не случайно. Разумеется, можно не отвечать - если заняты. Мой интерес - у этого только исторчиеские - и в этом смысле в какой-то мере случайные - причины, или есть нечто "структурное", нечто в самом способе жизни русского православия, что отторгает (не приветствует) богословие? Иль это все мнится от непереваренных вторичных источников, а на самом деле...?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2004-11-01 20:23 (ссылка)
Я тут "лицо постороннее", но некоторое представление о вопросе всё же имею.

[info]lxe@lj, собственно, уже ответил. "Чего ещё умствовать, когда есть Палама". Эта позиция, собственно, в русской ПЦ никогда не менялась. Есть же Палама. Греки всё сказали. "Усё, приыхали".

При этом, разумеется, и Паламы-то "у себя" тоже не было, потому что неинтересно же изучать сложные отвлечённые вещи, не имея возможности и шанса с ними поспорить. Палама есть где-то там.

При этом в Византии богословие было чуть ли не уличным делом (о Боге спорили даже в торговых рядах). Паламизм был радикальным интеллектуальным экспериментом, и принят был под "административным давлением".

В России богословствование имело место только в деятельности "господ из Парижа" (вполне неприятных, впрочем).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2004-11-01 23:01 (ссылка)
Византии богословие было чуть ли не уличным делом (о Боге спорили даже в торговых рядах)

Вы таки будете утверждать, что подобного не было у нас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2004-11-01 23:24 (ссылка)
Когда?

(Ответить) (Уровень выше)