Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2007-09-18 13:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По мотивам хелла
Существует такое вот странное мнение от [info]a_karpov: что нехорошо гадить ни в чём не повинным людям? Да и "повинным" тоже не лучше.

Есть также похожее мнение Миши Вербицкого:

Его сторонников пол-жеже, и немало на нашем сервере тоже. Если мы его начнем мочить (что само по себе против правил), поднимется вой. Мы ж обещались рулить демократично, и всегда прислушиваться к просьбам публики. Поэтому придется восстановить гражданина и долго извиняться, что мы его зря срубили. А раз так, не стоит и начинать. Пока народ не врубился, что разные деструктивные акции (засирание спамом дневников, взлом и прочее) вредоносны, бороться с ними административными репрессиями глупо, ибо это только прибавляет им сторонников

Тема интересная. Что я могу сказать - вообще говоря его сторонником я не был, но в истории с Мальгиным, я действительно полагаю, что Хелл был более чем адекватен в методах - если за мою голову назначить награду - я себя буду стеснять в средствах ничуть не в большей степени. Теория, что "деструктивные акции" всегда вредоносны мне не близка. Вообще - "всегда вредоносных акций" не бывает. Все зависит от обстоятельств.
Пока Хелл срал мне в комменты (наверное и ломать пытался) - меня это вполне устраивало (я собственно и устроил ту провокацию, будучи уверен, что защититься от него я смогу). Ну и развлекался. С удовольствием и пользой для себя. Сейчас плоды развлечений уже вырасли в программку для бэкапа/восстановленияЖЖ/и кое-чего еще полезного. [info]polytheme вроде собирается отпортить ее под вынь, я пока навожу красивости и довожу до ума (актуальные тексты на O'Caml выдаются по запросу)

Когда товарисч начал спамить не меня, а моих френдов - я соотвественно решил тоже несколько расширить сферу "деструктивных методов" и вылез с предложением модифицировать правила, под баны "деструктвных авторов". Резоны Миши я могу понять, но вот формулировка про "всегда вредносные деструктивные акции" мне не близка и близка никогда не будет.

Хотя с точки зрения enforcing'а мишиной теории - как раз подобные изменения в правилах были бы резонны, а я бы их поддержал ради решения конкретной частной задачи. Впрочем, проблема, как ни странно и так решилась - хелл в комменты моих френдов срать перестал. Что в общем и требовалось.

(Добавить комментарий)


[info]a_karpov
2007-09-18 12:46 (ссылка)
А я, собственно, не считаю, что деструктивные акции всегда вредоносны. Могу только повторить слова, адресованые arvi там же в комментах: человека можно любить либо убить, остальное - в лучшем случае суета, а в худшем малодушие. Сюда относятся виртуальные войны и надписи имярек мудак и провокации. Я и правда считаю, что достойное поведение - лучшая защита, нежели роботы-ассенизаторы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geekkoo
2007-09-19 09:52 (ссылка)
>>человека можно любить либо убить

А ваш френд Хелл кого-то убил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-09-19 12:35 (ссылка)
Не думаю, а что? Или Вы решили, что я его выставляю образцом благородства? Так вроде нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geekkoo
2007-09-19 13:07 (ссылка)
>>что я его выставляю образцом благородства?

Ну, вообщем-то, да, хотелось бы иметь перед глазами образец, который удовлетворяет вашим строгим стандартам (кроме вас, разумеется).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-09-19 23:39 (ссылка)
Разумеется, я своим строгим стандартам не удовлетворяю. На то они и строгие стандарты, чтобы скучно не становилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-09-19 23:42 (ссылка)
Честно говоря, лично я не вижу причин ни любить хелла, ни убивать его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2007-09-19 23:55 (ссылка)
Ну, я промолчал про третий вариант - игнорировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2007-09-18 22:45 (ссылка)
Ну, честно говоря:

Во-первых, психологиццки мне Сашина позиция понятна и отчасти близка. Хотя я понимаю, что это где-то патологично и не жизненно. Еще мне, честно говоря, нравится мнение [info]_lemurrr_@lj. Опять же, ей много на что можно возразить. Но все равно нравится.

Во-вторых, по итогам ты имхо все-таки в некотором проигрыше: никаких реальных проблем Хеллу не создал (суспенды и прочие баны в жеже таковыми считать трудно; веерно гадить в журналах - на самом деле не только твоих френдов - он в любом случае скоро перестал бы, ибо специализируется в основном на деятельности более квалифицированной), а хотя комментобойка сама по себе дело хорошее, жалоба Вербицкому положение испортила - выглядело некрасиво и типа не по понятиям, так что тебе репутационный ущерб.

А в-третьих, что нового я на самом деле из этой истории вынес - так это определенное впечатление, что Хелл совсем не прост и далеко не обычный стихийный хулиган-говнометчик, от скуки в Германии мающийся дурью. Похоже, информированный гражданин и работать с информацией умеет, что наводит на размышления и подозрения, что тут интересная подноготная может вылезти; только вряд ли в эти разборки со стороны стоит встревать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 09:31 (ссылка)
Единственная реальная проблема, которую ему я действительно могу создать - выдать комментобойку и backup/restore с понятным чайнику интерфейсом на публику. Собственно, после этого он лишиться своих инструментов. А что-то более оригинальное он сделать очевидно не в состоянии.

он в любом случае скоро перестал бы, ибо специализируется в основном на деятельности более квалифицированной

По поводу этого у меня есть большие сомнения. Программмировать он умеет плохо, других доблестей (кроме виртуозного владения падонковским диалектом) я тоже не заметил.

Похоже, информированный гражданин и работать с информацией умеет, что наводит на размышления и подозрения, что тут интересная подноготная может вылезти

Я, честно говоря, не понял - на мой взгляд его информированность - просто комбинация гугля с блефом (с помощью блефа заполняются пробелы в нагугленном).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2007-09-19 20:53 (ссылка)
Реальные проблемы - это, например, то, чем грозится Мальгин. Или там судебное преследование. Комментобойка и бэкап-рестор просто позволят/облегчат юзерам исправление последствий налетов - на компутерах, но не в мозгах юзеров - а смысл деятельности Хелла именно в психологическом воздействии. Программерская квалификация тут дело сравнительно второстепенное.

Про работу с информацией - ну, может быть, он просто комбинировать гугл с блефом умеет хорошо, что тоже есть умение работать с информацией, - но мне что-то кажется, что и внесетевые человеческие контакты здесь есть нетривиальные. Он вроде открещивается, но открещивание какое-то имхо не сильно убедительное, а скорее наоборот.

"Научную аргументацию", да, вряд ли предоставлю, говорю же - это впечатление, а не аргументируемое утверждение. И в любом случае - это все, конечно, может всерьез воздействовать только на сильно омаразмевшую аудиторию. Ну, сделали такой маразм под названием "виртуальная жжжизнь", маразм дает цветы-плоды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 21:49 (ссылка)
но мне что-то кажется, что и внесетевые человеческие контакты здесь есть нетривиальные

Контакты какие-то скорее всего есть, только как раз вполне сетевые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frammin.livejournal.com
2007-09-18 23:20 (ссылка)
да бросьте kouzdra, паренек явно не какой скриптописатель, а очень талантлив. мне всегда было интересно читать ваши реплики, почему , уверен, вы тоже это прекрасно пониманимаете. Почитайте внимательно его блог. он своим мудацким падонковским языком умудряется любую тему разложить по полочкам настолько грамотно и прикольно, что просто диву даешься

другое дело, что от него комплексом "непризнанногого гения" за версту несет. ну и колбасится в интернете иногда. типа самоутверждение. повзрослеет и поймет , что "гении" в этом мире нахуй никому не нужны. услужливые приказчики (менеджеры) - нонче ценный продукт. а реально толковые люди - мусор

насколько я понимаю, он просто иногда заглядывает в виртуальную жжизнь и над ней в охотку глумица. не более того

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 09:26 (ссылка)
Насчет влдадения языком я вполне согласен - читать его приятно (хотя меня он утомил). Но в остальном он просто блефует. Скрипты у него весьма примитивные - если бы он умел программировать, то при тех затратах времени, которые он на эти игры убивает, давно бы сделал что-то нибудь поинтереснее.

Собственно "хакерские" умения видимо отсутствуют полностью. То есть именно script kiddie

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geekkoo
2007-09-19 09:36 (ссылка)
>>Скрипты у него весьма примитивные

А вы видели исходники его ботов? Я бы поостерёгся тогда что-нибудь говорить. Однако уверен, что уровень программиста не зависит от владения языками программирования. Много хороших программ написано отнюдь не на Хацкеле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 09:45 (ссылка)
Однако уверен, что уровень программиста не зависит от владения языками программирования

Уровень программиста зависит от умения придумывать алгоритмику и ее реализовывать. Вот это как раз и отсуствует - хелловские боты очень примитивны по поведению и практически не меняются. Ладно были бы эффективны - но он уже второй, как минимум, раз сталкивается с тем что с ними борются автоматически - и никаких подвижек нет.

В моем случае все, что он смог попробовать сделать - запустить их побольше. Но не сильно больше - так что насчет "автоматической регистрации" тоже практически наверяка блеф. Скорее всего просто скрипт, который капчу вытягивает и предлагает ввести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-09-19 11:32 (ссылка)
> Уровень программиста зависит от умения придумывать алгоритмику
> и ее реализовывать

Я, конечно, не Гоголь программист, но мне почему-то казалось, что уровень программиста зависит от умения придумывать и реализовывать алгоритмику, адекватную решаемой задаче. В данном случае задача решена? Вроде, да: френды стонут, Вы бегаете в администрацию. Чего Ваш визави и добивался. Так что не так-то?

> хелловские боты очень примитивны

Тараканы тоже очень примитивны. Вот только бороться с ними от этого не легче.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 11:36 (ссылка)
Визави добивался того, чтобы я спрятался в friends-only и тратил кучу усилий на вытирание комментов. Чего не произошло. Что характерно - никаких усовершенствований технологии не произошло. Когда он в прошлый раз столкнулся с аналогичной проблемой - не нашел ничего лучше, как пытаться выпросить у автора скрипт, который ему противодействовал:

http://sashnik.livejournal.com/134609.html?thread=4441297#t4441297

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-09-19 12:15 (ссылка)
Это точно: произошло нечто гораздо большее, чем то, на что он изначально расчитывал. Вот эта пальба из пушки по воробьям, имхо, и есть прекрасный пример решения, неадекватного задаче. Если уж идти наверх, то не проще ли было, например, предложить ввести ограничение на число комментов с одного аккаунта/IP в единицу времени? А теперь гражданин духовник Изабеллы Кастильской имеет все основания записать себе победу по очкам (и сторонняя публика с этим, вероятнее всего, согласится).

С уважением,
Гастрит

P.S.: Кстати, давно вот интересуюсь. В Ваших лингвистических обзорах моя не найти упоминаний рефала (к коему я, по известной своей любви к конструктивной математике, также питаю некоторую слабость). Этот факт вызван малозначительностью собственно языка, или чем-то ещё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 15:09 (ссылка)
то не проще ли было, например, предложить ввести ограничение на число комментов с одного аккаунта/IP в единицу времени

У меня в журнале прибивалка под конец так и работала. Но с сраньем в другие журналы я ничего поделать не могу.

В Ваших лингвистических обзорах моя не найти упоминаний рефала (к коему я, по известной своей любви к конструктивной математике, также питаю некоторую слабость). Этот факт вызван малозначительностью собственно языка, или чем-то ещё?

В основном тем, что он очень уж не в моем вкусе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-09-19 16:00 (ссылка)
Ну почему же "ничего". Тут есть минимум два варианта:

А) Все мыслимые журналы обвешиваются такими же докшитами.

Б) Централизованный докшит ставится возле системы в целом (если LJ лежит в Калифорнии, то LJR, насколько я понимаю, практически у Вас под боком - отчего бы тут код не проапгрейдить во избежание пятитысячелампочковых гирлянд вроде той, которой ныне обвешан Ваш всемирно-исторический пост в [info]ljr_zhaloby?).

Вот при таких условиях эксперимент точно был бы чистым (т.е. script kiddie заведомо бы надорвался).

> он очень уж не в моем вкусе :)

Как чувствовал :)

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 23:39 (ссылка)
А) Все мыслимые журналы обвешиваются такими же докшитами.

Это вариант, но для него нужны пароли от. А так в принципе - возможно.

Централизованный докшит ставится возле системы в целом (если LJ лежит в Калифорнии, то LJR, насколько я понимаю, практически у Вас под боком - отчего бы тут код не проапгрейдить во избежание пятитысячелампочковых гирлянд вроде той, которой ныне обвешан Ваш всемирно-исторический пост в [info]ljr_zhaloby?

Что до последнего поста - там вроде бы все честно - все комменты писаны руками, а в публичных местах я комменты не тру (хотя я довольно давно отключил нотификации от этого поста - так что может чего и упустил). Да и у себя это тоже было исключение - уж больно данный автор достал плодовитостью. Но если будет надо потереть там все оптом - оно делается в пару кликов мышкой. В этом смысле коммерческий сервис находится в очевидно проигрышном положении.

Что до LJR - я нашествия хелла тут не ожидаю. По разным причинам - не последняя из них именно та, что это легко и быстро фиксится раз и навсегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2007-09-20 16:34 (ссылка)
> А так в принципе - возможно.

Ну так и вакцинировали бы френдов, и не было бы повода подставляться с жалобой. А в написание руками 5000 комментов (с явственно повторяющимся циклом), причём в количестве десятков за минуту, мне не очень верится. Это ж какая должна быть воля к победе :))

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-20 16:41 (ссылка)
Ну так и вакцинировали бы френдов, и не было бы повода подставляться с жалобой

На это время нужно. Хотя конечно, надо было лучше готовиться.

А в написание руками 5000 комментов (с явственно повторяющимся циклом), причём в количестве десятков за минуту, мне не очень верится

А да - я посмотрел - таки да - автомат. Я перестал следить за постом еще когда там сотни две комментов было. В принципе - это уже повод Хелла за спам прибить, но это уже пусть Миша сам думает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-09-20 16:42 (ссылка)
PS: Хотя возможно прибивалку комментов на хелле там и обкатаю - когда поддержку community сделаю. Надо же на чем-то тестировать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frammin.livejournal.com
2007-09-20 22:31 (ссылка)
не совсем понимаю, почему вы так на него обозлились. давайте начнем с самого начала. насколько я понял ваши пояснения, у вас возникла некая идея, кою вы реализовали в прикладном порядке и вы решили с его помощью проверить ее работоспособность

он вам наглядно продемонстрировал все ее уязвимые места

причем с минимальными временными и прочими затратами. если все так, как вы пишете - накорябал наспех пару кривых "скриптов" и решил поставленную вами же задачу

это ли не признак профессионализма?

но я в общем-то не об этом. по ситуации, вам скорее спасибо за представленный материал для размышлений и отладки вашей програмы бы ему сказать, а вы отчего-то на него реально обозлились (тока не надо рассказывать, что вы скакали семь дней и семь ночей, чтобы рассказать ему, наскорлько он вам безразличен)

а что он на вас матом ругается - так за такой пиар те же жыжысты-тысячнеги...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2007-09-19 14:47 (ссылка)
Я, наверное, что-то пропустил, но, если вкратце, то откуда массовые "replies frozen" (раньше их не встречал) и что вообще с помощью "ботов" (и какие "боты" имеются в виду) делалось Кумиром Дилетантов (уж не "падонкафские" ли комментарии писались?)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 15:00 (ссылка)
"replies frozen" от отладки вот этого (случайно freeze нажал и даже не заметил):



А с помощью ботов именно падонковские комменты писались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-09-19 15:25 (ссылка)
Собственно, такое впечатление у меня возникало из-за их некоторой бессвязности и нелогичности.

Если это так, то показывает не достоинства херакера, а убогость диалекта.

В школе в городской командной олимпиаде по программированию товарищи увлеклись (оба, кстати, на филологический факультет пошли, хотя и не стали учёными) словарём и совершенствованием программы, писавшей то ли стихи, то ли фразы. Мне было их не ссадить с компьютера, хотя задачу нам уже зачли.

Преклоняться перед херакерами — удел закомплексованных дилетантов, которые автоматически считают, что если их кто-то сделал (или может сделать, по их мнению), то обязательно полубог (или высокооплачиваемый специалист по меньшей мере).

Более напрашивающееся применение ботов — перебор паролей с компьютеров-зомби. Или если человек имеет доступ к добровольной распределённой сети (где участники могут думать, что сеть занимается чем-нибудь другим — поиском неземного разума, например). Всё-таки наличие разных ip-адресов — решение кучи проблем. Оказывается, сети (добровольные) на 20000 компьютеров — дело почти обычное.

За возню со сценариями мне предлагали когда-то какую-то маленькую плату (400$ за 10-20 мегабайт: надо было разбираться с исходниками на Perl-е!, выискивать полезные и исправлять ошибки), так что всерьёз Perl я и не изучил.

Я за отпуск ничего не напрограммировал, даже компьютер не настроил домашний (маленькие дети, похоже, у матери сосут молоко, а у отца — мозг). И не отдохнул.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2007-09-19 15:26 (ссылка)
А, точно: я напрограммировал (частично) программку для зачёта жене. Это заняло много времени: энтузиазма не было вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]666
2007-09-19 16:03 (ссылка)
коменты и спам тут не причем,
вы же не видите самого главного -
хэлл, никак особо не напрягаясь,
проявил вашу многословную истеричную стукаческую сущность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 16:06 (ссылка)
Я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы обратиться к Мише для защиты его и моих знакомых от действий мудака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]666
2007-09-19 16:35 (ссылка)
отлично, да, самому начать играть,
а потом бежать жаловаться "взрослым" -
меня мол обыграли, побейте его,
и вообще давайте запретим эту игру - она же мне не нравицо, я не умею в это играаааааааааааааать! - и бесконечно ныть и занудствовать,
вперемешку с "смотрите все скорее, я тут написал мега программу"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 16:40 (ссылка)
отлично, да, самому начать играть, а потом бежать жаловаться "взрослым" -
меня мол обыграли, побейте его

Если бы мудак не трогал никого кроме меня - и вопроса бы не было. А когда он начал отрываться на других - тут все средства стали хороши. Не вижу причин для "дженльменства".

А программку мне забавно писать. А заодно и полезно - чтобы на будущее закрыть тему со срачем в комменты и проблемами бэкапа раз и навсегда. И для себя и для других. В частности - чтобы подобные ситуации впредь проблем не создавали и для моих друзей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]666
2007-09-19 17:07 (ссылка)
вот только странно что пока "друзья" молчали,
"позаботился" о них не кто нибудь,
а как раз тот кого (по собственной просьбе) обидели.

ну и насчет "все средства хороши" -
это тоже о многом говорит,
предлагаю вам наспамить в днявы френдам хэлла,
ну и до кучи объявить награду за голову ;)

не, я без шуток говорю - раньше вас читать ещё можно было,
а теперь какой-то анальгин сплошной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 17:15 (ссылка)
предлагаю вам наспамить в днявы френдам хэлла

Методы все-таки должны доставать самого хелла, а не его "друзей" - тем более, что друзей в нормальном смысле слова у него нет. Это меня так можно достать, а Хелл только порадуется.

ну и до кучи объявить награду за голову

Если бы Мальгин в результате "переломал пальцы" Хеллу - и вопроса бы не было - я бы его только уважал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]666
2007-09-19 17:35 (ссылка)
но вообще конечно я с вас хуею

Если бы Мальгин в результате "переломал пальцы" Хеллу - и вопроса бы не было - я бы его только уважал.

Другое дело, что Мальгин на самом деле не бандюк, а чмо, косящее под бандюка - хотя и с деньгами (так что не безопасное).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 17:43 (ссылка)
Так а чего "хуеете" - именно в том и дело, что не бандюк. Был бы мальин - бандюк - не трендел бы, а переломал бы хеллу пальцы. Было бы за что уважать.

Что еще не значит, что его надо было бы любить и холить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]666
2007-09-19 18:03 (ссылка)
вот, вот об чем и речь -
хуесосы, они такие и есть - уважают силу и плюют на слабых.
(не смог сломать пальцы - чмо, смог - уважаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 18:06 (ссылка)
Чмо Мальгин не поэтому. Это констатация факта. Что же до "сломать пальцы" - не надо было обещать того, чего не может сделать. За сим предлагаю закончить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2007-09-19 17:22 (ссылка)
PS: вот только странно что пока "друзья" молчали, "позаботился" о них не кто нибудь, а как раз тот кого (по собственной просьбе) обидели.

Я так понимаю, если Ваша знакомая что-то подобное напишет вы будете философствовать о том, как "красиво действовать". Ну или там, если хулиганы к знакомой пристанут, потому что с Вами справиться не могут - тоже будете рассуждать на отвлеченные темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]666
2007-09-19 17:31 (ссылка)
ну, я не вы - у меня таких знакомых нет, и быть не может,
а если эта бабка удалит свой гнусный юзерпик из лент,
мир станет чище.
вобщем я не вижу тут проблемы.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2007-09-19 17:43 (ссылка)
Ну а я не вижу проблемы, если Вы удалитесь из моей ленты.

(Replies frozen) (Уровень выше)