(Добавить комментарий)

	spamsink@lj 2013-01-23 14:30 (ссылка)
	Интересно, что скажут противники буквы Ё. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	spamsink@lj 2013-01-23 15:34 (ссылка)
	Канонически формулировать надо так: "во-первых, она некрасива..." Аргумент, впрочем, странен. Мало того, что субъективен, но и нам с лица букв воду не пить, так что забота о красоте мне непонятна. (Ответить) (Уровень выше)

	th3@lj 2013-01-23 15:42 (ссылка)
	А я люблю букву Ё :-) (Ответить) (Уровень выше)

	iad@lj 2013-01-23 15:25 (ссылка)
	Что омографы — дело житейское, одним больше, одним меньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-23 15:34 (ссылка)
	Если уже есть способ избежать омографии, зачем себя ею насиловать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	iad@lj 2013-01-23 15:51 (ссылка)
	Если все «ё» надо писать с двумя точками, надо ли также во всех многосложных словах обозначать ударение? Кажется, одно из другого следует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

spamsink@lj 2013-01-23 15:57 (ссылка)

Не следует. Ударение - внеалфавитный способ, наподобие типографских liaisons в учебниках французского для детей. А буква Ё - часть алфавита. Зашитников факультативности Ё я бы хотел увидеть ратуюшими за факультативность Щ: она и похожа на Ш и графически, и фонетически, и всем хорошо знаюшим русский язык прекрасно известно, когда вместо Ш нужно читать Щ; омографы еше поискать надо. В чём, собственно, разница? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-23 16:15 (ссылка)
	Дать ссылку на форум, где один участник обосновывает ненужность буквы Щ? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-23 16:18 (ссылка)
	Да ладно, идея-то очевидная. Я тебе больше скажу, Й не нужна. Она никогда не бывает после согласноь, поэтому ее без потерь можно заменить на мягкиь знак. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatbel@lj 2013-01-23 18:10 (ссылка)
	Гудйонссон. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-23 18:22 (ссылка)
	Гудъёнссон. Или введем правило, что удвоенный Ь - всегда йот: Гудььонссон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatbel@lj 2013-01-23 18:29 (ссылка)
	Первое недопустимо: ГУД - не приставка. Второе вычурно чрезмерно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-23 18:43 (ссылка)
	недопустимо: ГУД - не приставка. Так ведь не человек для правила, а правило для человека. Отменим, делов-то. (Ответить) (Уровень выше)

	varana@lj 2013-01-23 18:31 (ссылка)
	Так вообще точки и тире достаточно для алфавита. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-23 18:42 (ссылка)
	Да, но их надо сильно больше. (Ответить) (Уровень выше)

	spamsink@lj 2013-01-23 18:33 (ссылка)
	Или ещё проще: Гудъьонссон. Оказывается, есть безйодовый, безйотовый. Ну так будут безъьодовый, безъьотовый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-24 03:28 (ссылка)
	Ужас какой. Я как-то акростих писал на фамилию, содержавшую букву Ь. Соответствующая строка начиналась так: Мягкий знак крылом - и в небо... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-24 03:57 (ссылка)
	Удачно. (Ответить) (Уровень выше)

iad@lj 2013-01-23 16:36 (ссылка)

В каком-то смысле буква Ё — часть алфавита, да. Но в существующей практике две точки над Ё ставятся точно (или почти) так же, как знак ударения, регулярно — в книжках для маленьких детей и учебных пособиях, а в обычных текстах для взрослых — изредка для разрешения омографии (такой, которую пишущий заметил и посчитал нежелательной; здесь, надо полагать, не тот случай). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-23 17:01 (ссылка)
	В каком-то смысле буква Ё — часть алфавита, да. Не просто в каком-то, а во вполне строгом: она является элементом множества букв алфавита. Я клоню к тому, что искажение написания буквы алфавита есть практика хоть и существующая, но порочная. Писать Е вместо Ё ничем не лучше, чем писать Ш вместо Щ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iad@lj 2013-01-24 03:49 (ссылка)

Но если реальность ее использования (т.е. то, что узус ее избегает, причем не самовольно, а имея санкцию орфографической нормы) противоречит теоретическому положению, что она является полноправным элементом множества букв алфавита, как надо разрешить это противоречие? Ибо не практика для теории, а теория для практики. К тому же существующее положение — не произвол (как если бы кто-то стал экономить на хвостике у буквы Щ); оно обусловлено определенными обстоятельствами из истории и орфографического уклада русского языка (в частности, стремлением к постоянству графического облика морфемы: в формах им.пад. ед.ч. верста и род.пад. мн.ч. верст пишется одна и та же буква точно так же, как в им.пад. ед.ч. волна и род.пад. мн.ч. волн, хотя звуки в обоих случаях произносятся разные). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-24 04:01 (ссылка)
	При лексикографической сортировке различие между Е и Ё - вторичное: "узнаём" впереди "узнает", так что де факто она диакритика, но де юре всё равно - отдельная буква. (Ответить) (Уровень выше)

	vadim_i_z@lj 2013-01-24 04:03 (ссылка)
	Белорусский в этом смысле устроен удобнее: точки над ё обязательны, буквы пишутся разные (если бы белорусскую хвалю переименовали на русский лад, то писалось бы "вална - волн"). (Ответить) (Уровень выше)

	spamsink@lj 2013-01-24 04:27 (ссылка)
	Уточню, что стремление к постоянству графического облика морфемы неполно. Мы не пишем cо̸нов или заӗмов, хотя могли бы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_p@lj 2013-01-25 13:47 (ссылка)
	Вместо этого мы всё чаще пишем и говорим "займ". ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-25 13:50 (ссылка)
	Пожалуй. Ладно, зая̆цев. (Ответить) (Уровень выше)

	alegor@lj 2013-01-24 08:35 (ссылка)
	Во-первых, что не вполне корректно говорить о букве Ё, скорее речь должна идти об особой диакритике у буквы Е. А во-вторых, что да, здесь как раз тот случай, где такая диакритика уместна. В некоторых случаях и знак ударения уместен, но не ставить же его повсюду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_p@lj 2013-01-24 16:21 (ссылка)
	А о букве "й" говорить корректно? Но вообще, не понимаю этих доводов. Есть вполне официальный, легитимный алфавит, в нём 33 буквы, и одна из них "ё". Её повысили до статуса самостоятельной буквы относительно недавно, но сегодняшняя реальность именно такова. Какие могут быть споры? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alegor@lj 2013-01-24 16:43 (ссылка)

О букве "й" говорить корректно, да. И о "щ" тоже :) А каких именно доводов Вы не понимаете? То, что "ё" часто пишется без точек в отличие от "й", которое всегда пишется с краткой, так это и не довод даже, а простое наблюдение, уж такова сложившаяся практика. Заодно поделюсь, каких доводов не понимаю я. Не понимаю, что значит официальное и легитимное в отношении букв, которые еще, оказывается, могут повышать свой статус. Мне кажется, в таких делах речь может идти разве что об узусе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

r_p@lj 2013-01-24 16:51 (ссылка)

Я не понимаю доводов, что раз "ё" часто пишется без точек, то она не является полноценной буквой. Мне кажется очевидным, что если буква является частью алфавита, это даёт достаточные основания считать её таковой. "Официальное и легитимное" означает вхождение в алфавит, который имеет вполне официальный, закреплённый всеми авторитетными источниками статус. Во всяком случае, мне не попадались альтернативные точки зрения о составе современного русского алфавита. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alegor@lj 2013-01-24 18:19 (ссылка)

Но такой довод и не предлагался. Речь шла о двух разных вещах: о том, стоит ли писать точки у "ё", и о том, является ли "ё" отдельной буквой. Вполне допустимо полагать, что эти точки следует ставить всегда, однако считать "ё" лишь вариантом буквы "е". Вот во французском, скажем, огромное количество всякой диакритики, и она именно обязательна к употреблению, но никто же не назовет "à" отдельной буквой, конечно же, это вариант буквы "а". Основным средством отличить полноценные буквы (а не варианты написания) служит порядок слов в словарях. Во всех традиционных изданиях слово, скажем, "мёд" идет раньше слова "мел", т.е. е/ё именно считаются за одну букву. Соответственно, в словарях и алфавит приводится именно из 32 букв, "е" и "ё" там идут вместе, как варианты одной буквы. Это самый что ни на есть авторитетный источник (ну да и глупо было бы, жестоко как-то по отношению к иностранцу, пытающемуся переводить с русского, отбрасывать слова с "ё" куда-то там подальше, в книжках-то "ё" как правило не обозначается, иди знай, что "мед" надо искать не перед "медовухой", а где-то после "мещанства"). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

r_p@lj 2013-01-25 13:44 (ссылка)

Согласен, что это две разные вещи. Я говорил о второй, имея в виду Ваше утверждение, что не вполне корректно говорить о букве "ё". Я с детства привык, что букв в алфавите 33, а не 32 (и не "то ли 33, то ли 32"). Это число не является спорным. Французам и немцам вольно не считать буквы с диакритиками за самостоятельные именно потому, что у них их много, это система. У нас таких всего две (хотя... можно ли считать хвостик "щ" аналогом французской седили? :)), и логично придать им статус полноценных букв - каковой и был придан. Да, в словарях "ё" мешают с "е" (хотя, по-моему, не во всех - и тем более, если буква начальная). Увы. Этот пережиток, полагаю, вызван как раз традицией необозначения "ё" в книжках. Считать эту рудиментарную словарную традицию основанием для дисквалификации "ё" было бы смешением причины и следствия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spamsink@lj 2013-01-25 16:07 (ссылка)
	и тем более, если буква начальная Если делают рубрики по первым буквам, то Ё отдельно, а если не делают, то мешают. Плохо, когда половина производных от "ель" в одном месте, а половина - в другом. (Ответить) (Уровень выше)

	alegor@lj 2013-01-26 09:37 (ссылка)
	Ваша точка зрения понятна: Вы с детства привыкли к определенному числу букв в алфавите, словарная же традиция для Вас менее авторитетна, ее Вы считаете рудиментарным пережитком. Однако ж утверждать, что Ваша позиция не является спорной, вряд ли корректно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_p@lj 2013-01-26 11:17 (ссылка)
	Ну, если б она не была спорной, мы бы не спорили. :) С детства или не с детства, неважно. Просто для меня алфавит в данном случае высший авторитет, для Вас - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alegor@lj 2013-01-26 12:40 (ссылка)

Алфавит, каким бы авторитетным он ни был, представляется мне чем-то не вполне осязаемым. Но он напрямую связан с функционированием письменности, со сформированной словарной традицией. И вот письменные тексты и алфавитные словники уже могут быть объектами рассмотрения. Когда мы видим, что русская письменная традиция обходится с "ё" как с вариантом "е", мне представляется более логичным скорректировать представления об алфавите. И наоборот, заранее принятая жесткая позиция по отношению к числу букв в алфавите, из которой уже делаются выводы о том, как следует писать, это все мне кажется гораздо более вычурной стратегией. Тут можно провести аналогию с грамматикой: если авторитетные грамматические справочники рекомендуют одно, а авторитетные писатели используют другое, корректировать тут нужно скорее справочники, а не живой язык. (Ответить) (Уровень выше)

	maksim_l@lj 2013-01-23 14:40 (ссылка)
	Блин, еле дошло в чём дело. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lindonberry@lj 2013-01-23 15:15 (ссылка)
	Заинтригована, ничего не поняла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maksim_l@lj 2013-01-23 15:19 (ссылка)
	запад-зАпадней, западня-западнЁй, а без "ё" разница не очевидна, иногда даже в контексте (Ответить) (Уровень выше)

	nadya_german@lj 2013-01-23 14:52 (ссылка)
	ничего не поняла... :( объясните чайнику на пальцах! :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-23 15:05 (ссылка)
	Сравните зáпадней и западнёй. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nadya_german@lj 2013-01-23 15:52 (ссылка)
	вот оно что... Спасибо. Сама бы не додумалась, точно. :))) (Ответить) (Уровень выше)

	th3@lj 2013-01-23 15:31 (ссылка)
	http://th3.livejournal.com/342427.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-23 16:05 (ссылка)
	Да-да, помню. (Ответить) (Уровень выше)

	rositsa@lj 2013-01-24 00:39 (ссылка)
	Ну я читала "песик" как "персик" без Р в книжках про Элли с Тотошкой и Изумрудный город... И не знала, кто это - песик. А вот Ришелье, Депардье и пр. французы зело страдают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-24 03:28 (ссылка)
	Да и с Рентгеном неладно. (Ответить) (Уровень выше)

	iad@lj 2013-01-24 03:56 (ссылка)
	Да и русские тоже страдают — потому что, говоря шед[э]вр, они выглядят дураками в ушах всего мира. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rositsa@lj 2013-01-29 12:49 (ссылка)
	Так может, Грандье тоже того... Грандьё? А мужики-то и не знают? (Ответить) (Уровень выше)

	r_p@lj 2013-01-24 16:27 (ссылка)
	Я в детстве искренне думал, что персонажа книги "Динка" зовут не Лёнька, а именно Ленька. (Ответить) (Уровень выше)

	leiacat@lj 2013-01-23 15:35 (ссылка)
	Западней Новой Англии. Нет, я поняла, это я просто занудничаю, потому что Новая Англия находится целиком восточнее трассы Нью Йорк - Монреаль, которая проходит через штат Нью Йорк, то есть совершенно иной набор местных стереотипов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-23 15:50 (ссылка)
	Городок этот, хоть в нем и останавливается иногда поезд Нью-Йорк - Монреаль, тоже к Новой Англии относится. Боюсь, однако, что та Новая Англия, которая восточнее Райтсвилла, ещё скучнее для любителя новых горизонтов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leiacat@lj 2013-01-23 16:46 (ссылка)

Ну, если писателям понадобилось чтобы Адирондакские горы или Upstate New York был зачем то частью New England, то не мне с ними спорить. Там Вермонт действительно недалеко, так что возможно что некий городок в самом деле в New England назовет станцию поезда как ближайшую достопримечательность, хоть она и в другом штате. Значение это имеет только для тех, кому на этой станции надо выходить. Ну, и занудам вроде меня. В любом случае, местность на мой вкус действительно достаточно скучная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-23 17:50 (ссылка)
	Станция тоже называется Райтсвилл. А неподалеку - Райтсвилл-Узловая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leiacat@lj 2013-01-23 18:26 (ссылка)
	Что делает ее или далеко прошлой или, более вероятно, воображаемой, потому что в наши дни такой станции на маршруте (http://www.amtrak.com/adirondack-train) нет. Да и города с похожим названием тоже нигде близко нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-24 03:26 (ссылка)
	А где находится Глупов? Где Старгород? Где Зурбаган? С какой стати на карту будет нанесен выдуманный город? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leiacat@lj 2013-01-24 16:25 (ссылка)

Зурбаган - в Севастополе некого параллельного мира. Он узнаваем, у него море, гавань, определенное ощущение. Глупов с Старгородом тоже наверняка в неких достаточно узнаваемых местностях с определенным климатом и с определенными привычками. Наш Райтсвилл - в очень конкретной местности, и его не спутаешь с, скажем, Брауновским Пикаксом. Их нет, но их местонахождения еще как есть. (Ответить) (Уровень выше)

	vmel@lj 2013-01-23 16:27 (ссылка)
	До меня бы и не дошло, наверное... Вот за что я нежно люблю белорусский язык (не только за это, конечно...) (Ответить)

	prosto_lvovna@lj 2013-01-23 16:49 (ссылка)
	По конструкции предложения все понятно. Сравнительная форма "зАпадней" предполагает "чем" (Райтсвилл, должно быть, кажется западней, чем, к примеру Глен-Фокс, хотя на самом деле он восточнее ), здесь этого нет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-23 17:49 (ссылка)
	Я в принципе тоже понял смысл предложения :-) Тем не менее. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2013-01-23 17:59 (ссылка)
	Прекрасный пример. До сих пор я считал лучшим фразу "пока вёдро стоит во дворе" из сказки А.Платонова "Умная внучка". Мне бы этот пример в середине 80-х, когда мы отстаивали букву "ё" на клавиатуре и в кодовых таблицах персоналок. mark@menem.com (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-24 03:24 (ссылка)
	В моем метро долго висела реклама, из текста которой было непросто понять, что рекламируется - МЕД или МЁД... (Ответить) (Уровень выше)

	ext_1582162@lj 2013-01-24 04:01 (ссылка)
	Ещё у Пушкина хороший пример. "Так буря мрачная минёт!" А если убрать ё, то современные школьники могут невесть что подумать... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-24 04:06 (ссылка)
	И наоборот, коррекция в обратную сторону бывает. Мама рассказывала, что её студенты, исполняя хор, написанный на слова пушкинского "Анчара", пели: "На почве, зноем раскалённой". Мама им: "А что, дальше споёте "Вселённой"? Только это и помогало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_1582162@lj 2013-01-24 04:09 (ссылка)
	В пустыне чахлой и скупой, На почве, зноем раскалённой, Анчар, как грозный часовой, Стоит — один во всей вселённой Пустыне чахлой и скупой. (Ответить) (Уровень выше)

	exemok@lj 2013-01-24 06:00 (ссылка)
	В 1920ом году видимо тоже самое говорили - как это можно жить без буквы Ѣ (Ять) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vadim_i_z@lj 2013-01-24 07:38 (ссылка)
	Проблема Е/Ё была, полагаю, и в двадцатые годы. (Ответить) (Уровень выше)

	r_p@lj 2013-01-24 16:23 (ссылка)
	Разница в том, что произношение "е" и ятя в начале XX века было уже абсолютно идентичным, а "е" и "ё" звучали и звучат совершенно по-разному. (Ответить) (Уровень выше)

	tarzanissimo@lj 2013-01-24 10:54 (ссылка)
	а В РУССКОМ ЯЗЫКЕ БЕЗ Ё будет столько чуши. что он и не совсем языком останется..... (Ответить)